무기 토론방
흑표의 가속력 부족은 두산제 엔진만의 문제는 아닐지도?
흑표의 가속력 부족은 두산제 엔진만의 문제는 아닐지도?
Road and Off-Road Vehicle System Dynamics Handbook 라는 책의 434~437P를 보면,
여러가지 엔진 관련 문제를 이야기 하면서,
중간에 추중비대 가속력에 대한 예로 레오파트1/2의 가속력을 비교해줍니다.
그런대...
여기에 흑표의 가속력을 대입해 보면...
두산제 가속력인 8.77 보다 빠르다는 7.5초의 MTU 흑표도 레오파트2가 아닌 레오파트1보다 느립니다.
...
(이건 상상도 못했다. 진짜)
20초 찍었을 때 레오파트 1/2 의 이동거리가 40M 가량 차이나는걸 보면,
레오파트1보다 느린 흑표의 경우 레오파트2와의 20초 이동거리가 100M 급으로 나올 수도 있을거 같다는 느낌이 드네요.
MTU 흑표에 들어간 엔진이 레오파트2에 들어갔던 구형엔진보다는 좀 진보된 엔진이라는 점을 고려해 보면, 단순 엔진 문제가 아니라 보다 근본적인 문제 일 수도 있습니다.
(물론 그런 상황에서도 MTU 흑표는 ROC를 충족시켰고 두산 흑표는 ROC를 충족시키지 못한 점은 중요하지만...)
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- best까치살모 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-26 10:14:34
- 5thsun님 지금까지 두산이 하던 행동대로라면 그런 언플을 통해서 그 문제를 다른 업체
예를 들면 미션을 만든 s&t에 전가 했을겁니다.
전에도 파워팩 결함 문제를 두산이 미션으로 전가하려 하자 s&t에서 자신들의 미션만 독일 엔진에 달아서 주행시험을 해서 자신들의 미션은 문제가 없음을 증명하기도 했어죠.
이런 선례로 보면 만일 다른 문제도 있었으면 두산은 이런식으로 언플을 하지 않고 다른 문제때문에 가속력이 않나온다고 언플을 했겠죠.
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- 까치살모 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-26 10:14:34
- 5thsun님 지금까지 두산이 하던 행동대로라면 그런 언플을 통해서 그 문제를 다른 업체
예를 들면 미션을 만든 s&t에 전가 했을겁니다.
전에도 파워팩 결함 문제를 두산이 미션으로 전가하려 하자 s&t에서 자신들의 미션만 독일 엔진에 달아서 주행시험을 해서 자신들의 미션은 문제가 없음을 증명하기도 했어죠.
이런 선례로 보면 만일 다른 문제도 있었으면 두산은 이런식으로 언플을 하지 않고 다른 문제때문에 가속력이 않나온다고 언플을 했겠죠.
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- 빈씨 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-26 15:30:31
- 산도끼님
30년전 개발한 전차 엔진을 7백억원에 누구나 개발할 수 있으면...
다른 나라들은 왜 개발하지 않을까요?
수요가 우리나라보다 적어서?
물론 그렇기도 하겠지만 기본적으로 기술이 부족해서이고 그 금액으로는
개발이 불가능 하기 때문입니다.
7백억원에 카피든 신규든 국산화가 가능하다면 달려들 나라들 많습니다.
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- 찰나 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-26 15:44:21
- 정부가 두산에게 강요했다고 생각하면 확실한 증거를 가져오면 됩니다.
참고로 현대는 입찰 안했으니 정부한테 강요받지 않았나 봅니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
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- 래이맨 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-27 12:53:26
- 박대리/ "합참이 뭐 대단한 곳이라고 합참결정에 권위를 두나요?"
여기서 이런 글 자꾸 읽다가 배꼽빠지는 수도 있겠습니다. '올해의 밀덕상'감 드립이네요.
아무럼요. 합참보다야 인터넷에서 스펙놀이하는 님이 훨씬 더 권위가 있고 대단하죠.
중량이야 ROC가 결정된 이후에 세월이 흐르면 이런 저런 증가요인이 생기기 쉽겠죠.
그에 따라 ROC가 변경될 수도 있고...아니라고 단정할 근거 있습니까?
전차의 구동에 영향을 미칠 저항이 어디 기어뿐입니까? 수도 없죠.
그런데 구형 엠티유 파워팩을 단 레오2 보다 신형 엠티유 파워팩을 단 흑표가 더 초기 가속이 느리니 생각해 볼 여지가 있는 거죠. 엔진 하나 조지면 모든 답이 다 나옵니까?
뭔 실험을 자꾸 해요? 대한민국 정부와 군이 호기심천국 프로듀서인가요?
예산이 남아 썩어가면 ADD 구석에 님과 밀매들의 호기심을 만족시켜줄 연구실 하나 만들어 줄텐데 우리 국민들은 세금 그런데 쓰는 정부를 가만 둘 수가 없죠. 흑표전차병들의 생명때문에 가속력 몇 %가 그렇게 중요하면 저 수많은 케이원 전차병들의 생떼같은 목숨은 어쩔겁니까? 사람 목숨 차별합니까? 한 번 대한민국 모든 무기 전수조사해서 ROC를 완벽하게 만족시키는 무기가 몇 프로나 되는 지 조사해 봐야죠?
두산을 욕하지 않는 사람은 에스엔티를 불러다 곤장 때리고 싶어하는 사람인가요? 이것도 개그에요.
에스엔티도 처음으로 1650마력 짜리 전차미션을 만들었으면 잘 한 것 아닌가요? 왜 이 넘 아니면 저 넘이라도 쥐어패야 직성이 풀리나요? 도데체 밀덕들의 착각과 과대망상은 한계가 없어요.
구글링을 해봐도 전세계에 주력전차용 1500마력 파워팩을 자체 생산하는 나라가 몇 나라가 없어요.
우리나라가 처음으로 이걸 만들어 봤는데, 그것도 단 번에 바로 최신 전차용 파워팩을 만들었는데 어찌 미흡한 점이 없겠습니까? 그런데 세상 모든 게 다 이렇게 시작하는 겁니다. 항상 처음이란게 있고 미흡할 때가 있어요. 반드시 거쳐야 할 과정입니다. 이런 걸 시비걸자면 모두가 그저 아무것도 안하고 엎드려 있으면 되요.
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- 빈씨 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-26 11:44:51
- 대한민국은 전차 엔진은 만들어본적도 없으니 기술부족은 당연한 거고...
늘 하던대로 선진업체의 단종엔진을 모방해서 국산화 한겁니다.
그동안 늘 하던 방법입니다........
밀메님들의 눈이 높아서 불만족한 것이지 이것이 우리나라 기술의 현주소입니다.
세계 최고의 기술을 습득하려면 시간과 비용을 들여야 하는데 시간과 비용 들일
생각은 안하고 ...
그동안 늘 하던 방식...저급기술 국산화하던 방식...으로 국산화 하다 문제가
발생된 것인데 이런 것도 포용하지 않으면...
앞으로 누가 짧은 시간과 적은 비용으로 국산화 하려고 하나요?
두산의 행태요? 비용이나 제대로 지불하고 행태 얘기해야 맞는거 아닌가요?
파워팩 국산화는 갑질 (소형 자동차 엔지도 개발하는데 2~3천억원 소요되는데
7백억원에 개발하라고 한 원초적인 문제)을 제대로 한 사업입니다.
## 본인의 주장
1. 갑도 잘못한 것을 을만 잘못했다고 비난 하지 말자!
2. 갑이 비용을 더 투자해서 파워팩을 제대로 국산화하자!
3. 국산화의 패러다임을 바꾸자!
짧은 시간에 적은비용으로 국산화 --> 필요한 시간을 투여하고 적정한 비용으로 국산화
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- 래이맨 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-27 23:03:29
- 박대리/너무 많은 댓글을 다니 당췌 어느걸 쳐다보고 얘기를 해야 될 지 모르겠네요.
우선 저 밑에 870, 880, DV27K의 32키로 도달시간을 비교한 것은 파워팩에 대한 객관적 비교가 될 수 없다는 걸 잘 한 번 보고 스스로 깨달으시기 바랍니다.
기어외의 구동저항이 뭐가 있을까요? 차체의 밸런스나 궤도의 넓이, 방식, 모양같은 것도 다 작용하지 않을까요?
엔지니어들은 그런 거 다 계산하고 실측해서 가속에 요구되는 에너지를 산출하겠지만 언제나 현실은 조금씩 달라질 수도 있느니까.
터보랙이라...저 밑에 터보랙을 해결하기 위한 기술 중에 관심있는 초딩 정도만 되도 이해하지 못할 게 있나요? 저런 걸 직접 만들 게 아니라면 그저 원리와 용도 정도는 초딩 5~6학년 정도만 되도 다 알 수 있잖아요? 그걸 볼보는 아는데 엠티유가 모른다. 엠티유 홈페이지에 가보니 883 실린더에 2740마력 짜리를 만들어서 장갑차량에 쓰라고 올려 놨던데 그건 터보도 모르고 강성도 모르는데 어떻게 만들었대요?
마지막으로, 님은 저속 토크에 무슨 패티쉬가 있는 것 같은데 저속에서 토크만 잘 나오면 모든게 오케이입니까?
저밑에 글에 개스터빈 보니까 300 알피엠에서 7000 뉴튼미터가 나오던데 흥분되시겠어요. 그런데 저건 그냥 힘센 거북이. 땅바닥에 붙어 있는 55톤 궤도차량을 시속 32키로로 가속하는데 당장 알아야 할 건 토크가 아니라 에너지입니다. 그리고 그 에너지를 8초만에 공급하는 데 관련된 단위는 마력입니다. 마력이 나왔으니 이제 뭘 하죠? 최대한 빠른 시간에 필요한 에너지를 충분히 공급해 주는 토크와 알피엠의 최적 곡선을 찾아야 되는데 마력 올리려면 알피엠. 그와 같은 계산과 현실적 제약조건 속에 전차엔진의 요구조건을 맞춰가다보니 전차엔진이 나온다는게 제 생각입니다.
그럼 요즘 나오는 트럭엔진들은 왜 저속 토크가 높냐? 그것들은 고마력 제로백이 중요한게 아니라 사장님들의 주머니 사정을 위해서 연비와 효율, 오래쓰는게 중요하니까 최대한 폭발회수를 줄이고 감속 손실을 줄이기 위해서 아닐까요?
미리 얘기했다시피 나는 엔진을 잘 모르니 뭐든지 단정적으로 얘기 못합니다. 하지만 우리와 넘사벽의 지식과 경험을 가진 엔지니어들이 박터지게 연구하고 고민해서 아주 작은 거부터 하나씩 하나씩 해결해서 저런 걸 만들어 내는데 격려는 못할 망정 세발자전거 하나 설계할 줄 모르고 벌초기엔진 피스톤 링하나 깎을 줄 모르는 밀매들의 키보드 파이팅이 너무 넘치는 거 아니냐고요.
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- 박대리 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-27 00:41:30
- 레이맨/흑표의 중량이요?무슨 중량이요?그럼 설계상태랑 무게도 틀리게 로템에서 출고한다는 겁니까?구동계 저항이요?무슨 구동계 저항이요?880시리즈나 두산엔진이나 횡치라 트랜스퍼 통해서 변속기에 동력전달하면 변속기 출력축이 종감속기어 물려있고 종감속기어에 스프로켓이 붙어있어서 궤도 돌리면 끝인대요.
흑표라고 해서 다른 전차들이랑 다를 게 하나도 없고 결국 하고싶은 얘기는 S&T가 죽일놈이라는 거 아닙니까?그런데 이게 말이 안되는 게 두산이 엔진 납품업체가 아니라 파워팩 납품업체기때문에 S&T보고 만들어진 변속기 가져오라고 했을 겁니다.
그럼 다이노에 엔진만 얹어놓고 실험해보고 변속기 결합시킨 상태에서 종감속기어에서 측정한 값이 있을텐데 몇% 손실이야 감내한다고 해도 엔진출력과 변속기 출력이 너무 차이가 나면 S&T에 난리쳤을 겁니다.그러는 게 당연한 거고요.
조선밀매 타령 그만하고요.본인 말대로 상식있는 주장을 펴세요.
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- 빈씨 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-26 12:56:55
- 정부와 연관이 있는 일을 하면요
손해 보면서도 어쩔 수 없이 하는 경우가 매우 많습니다.
특히 정부 담당자가 CEO에게 직접 전화를 걸어 해달라면 '못합니다'라고 거절하는
것이 정말로 쉽지 않습니다.
물론 방산 접으려고 작정했다면야 거절할 수 있겠지만...
주위에서 정부 상대하는 업체들 많이 보는데요...
현금결제로 자금 흐름에 숨돌리는 이점 때문에 손해 보는 거 알면서도
사채보다는 유리해서 하는 경우가 많습니다.
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- 스프린터 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-26 13:01:57
- 그래서 지금 정부가 억지로 두산한테 떠맡겼다고 주장하시는겁니까?
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- 스프린터 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-26 13:08:20
- 도대체 뭔소리를 하는건지
