무기 토론방
흑표의 가속력 부족은 두산제 엔진만의 문제는 아닐지도?
흑표의 가속력 부족은 두산제 엔진만의 문제는 아닐지도?
Road and Off-Road Vehicle System Dynamics Handbook 라는 책의 434~437P를 보면,
여러가지 엔진 관련 문제를 이야기 하면서,
중간에 추중비대 가속력에 대한 예로 레오파트1/2의 가속력을 비교해줍니다.
그런대...
여기에 흑표의 가속력을 대입해 보면...
두산제 가속력인 8.77 보다 빠르다는 7.5초의 MTU 흑표도 레오파트2가 아닌 레오파트1보다 느립니다.
...
(이건 상상도 못했다. 진짜)
20초 찍었을 때 레오파트 1/2 의 이동거리가 40M 가량 차이나는걸 보면,
레오파트1보다 느린 흑표의 경우 레오파트2와의 20초 이동거리가 100M 급으로 나올 수도 있을거 같다는 느낌이 드네요.
MTU 흑표에 들어간 엔진이 레오파트2에 들어갔던 구형엔진보다는 좀 진보된 엔진이라는 점을 고려해 보면, 단순 엔진 문제가 아니라 보다 근본적인 문제 일 수도 있습니다.
(물론 그런 상황에서도 MTU 흑표는 ROC를 충족시켰고 두산 흑표는 ROC를 충족시키지 못한 점은 중요하지만...)
-
- best까치살모 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-26 10:14:34
- 5thsun님 지금까지 두산이 하던 행동대로라면 그런 언플을 통해서 그 문제를 다른 업체
예를 들면 미션을 만든 s&t에 전가 했을겁니다.
전에도 파워팩 결함 문제를 두산이 미션으로 전가하려 하자 s&t에서 자신들의 미션만 독일 엔진에 달아서 주행시험을 해서 자신들의 미션은 문제가 없음을 증명하기도 했어죠.
이런 선례로 보면 만일 다른 문제도 있었으면 두산은 이런식으로 언플을 하지 않고 다른 문제때문에 가속력이 않나온다고 언플을 했겠죠.
-
- 박대리 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-27 16:14:56
- 레이맨/그리고 터보랙을 완화하는 방법이 트럭엔진 다르고 전차엔진 다른 게 아닙니다.제가 제시한 방법들을 사용해서 보통 터보랙을 없애요.무슨 미스파이어 시스템 쓰기전에는 말입니다.
자 그런데 왜 두산은 지들이 만든
트럭 엔진을 1,200rpm에서 피크토크가 나오고
K21용 엔진은 1,500rpm에서 피크토크가 나오는 데
유독 전차엔진만 2,000rpm이 넘어서 나올거라는 의심을 사나요?그러니까 제발 대한민국 모든 군용엔진 보어,스트로크,rpm이 공개되있으니까 공개해달라는 겁니다.
그리고 레이맨님은 제가 터보에 대해서 잘 모르니까
두산이 왜 트럭엔진과 K21엔진과 달리 전차엔진만 터보랙을 못 없애는 지 꼭 좀 알려주시고요.
-
- 박대리 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-27 16:11:28
- 시중에 나가보면 대우타타덤프중에 CURSOR13 엔진을 단 560마력 덤프를 보세요.이 엔진을 개조한 버전으로 다카르 랠리에 참가했습니다.다카르랠리 완주거리가 군에서 연간 800킬로 총 12년간 9,600킬로 뛰고 창정비 하는 거리보다 길어요.그럼 내구성은 충분하겠죠.12년간 9,600킬로타는 거랑 10여일 동안 1만킬로 넘게 타는 거랑 어느게 더 스트레스가 심할까요?
자 그런데 이 엔진 배기량이 2,147cc에요.rpm도 880시리즈처럼 무식하게 2,700rpm올리지 않고 2,200rpm만 올린상태에서 무려 900마력이었습니다.골때린 건 이 엔진 피크토크가 3,800Nm 이었는 데 이게 K1 엔진 3,760Nm보다 높은 겁니다.실린더 당 633Nm입니다.
자 정리를 해보죠.
880시리즈 2,280cc 378Nm
870시리즈 3,972cc 391Nm
CURSOR 2,147cc 633Nm
D16K 2,684cc 633Nm
CURSOR 13엔진은 870시리즈 대비 배기량이 54%인데 토크는 161%입니다.같은 배기량이면 870시리즈 대비 300%의 토크가 나왔다는 겁니다.
이게 어떻게 가능하냐고요?당연히 MEP를 엄청나게 올린거고 당연히 엔진 강성이 엄청나게 높은 거고 당연히 1~3번 기술을 적용한 겁니다.
그럼 80시리즈가 870시리즈 대비 57% 배기량이면 CURSOR 13 엔진같으면 870대비 200%정도 토크가 나와야 할텐데 왜 그게 전혀 안되냐는 겁니다.96%밖에 안되고 결정적으로 초기 가속에 중요한 몇 rpm에서 나오느냐인데 이게 왜 400rpm이나 느리냐는 겁니다.
CURSOR13 엔진은 1,100rpm에서 나오는 대요.
그러니까 그렇게 초딩들도 아는 터보랙 메카니즘을 왜 본인은 모르냐고요?그냥 인터넷에서 주워는 들었죠?그런데 그게 구체적으로 어떻게 적용되는 지는 모르고요?
-
- 박대리 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-27 15:58:18
- 레이맨/
"터보니 랙이니 그런 기초개념은 관심있는 초딩들도 압니다."
요런 댓글 다셨죠?그렇게 개념찬 분이 아직도 사태파악이 잘 안되나요?제가 몇가지 팩트만 나열할게요.
1.배기량
870(3,972),880(2,280),DV27K(카피제품이니까 동일하다고 가정)
2.공회전 기준 가속력
870(6초)880(7.47초)DV27K(8.77초)
3.870시리즈와 880시리즈와 피크토크 차이
870(1,600rpm:4,700Nm)880(2,000rpm:4,545Nm)DV27K?
자 870~880~DV27K 똑같이 1,500마력 엔진이죠?
가속력은 각각 6초~7.47초~8.77초로 계측됩니다.그럼 차이가 뭔가요?초기 가속력을 결정짓는 토크커브가 880시리즈가 870시리즈보다 않좋아서 1.47초 차이나는 데 두산엔진은 880보다 1.3초 늦으니 당연히 토크커브가 더 않좋겠죠?
그럼 880시리즈가 870시리즈보다 더 신형인데 왜 가속력이 더 늦을까요?제가 여러번 설명했지만 다시 한 번 설명할게요.배기량이 깡패라고 배기량이 더 큰 엔진이 실린더 헤드부위가 더 크니까 흡기가 더 잘됩니다.
그런데 880시리즈 개발한 1986년에는 요즘 사용하는
TWIN SCROLL
VTG
다단터보
전기식터보
고압직분사 인젝터
이런 기술이 없었습니다.
자 이런기술을 적용한 엔진으로 제가 저번에 발제글에서 보여준 D16K 엔진볼까요?이 엔진이 실린더 당 배기량이 2,684cc입니다.950rpm에서 피크토크가 나오고요.그럼 실린더 당 토크가 얼마냐면 3,550Nm/6=591Nm입니다.
870시리즈는 4,700Nm/12=391Nm이고요.실린더 당 200Nm이나 적죠?1~3번만 적용해서 이런 결과를 낸겁니다.골때리죠?그렇게 숭상하는 독일전차엔진 성능이 왜 이렇게 후달리나요?
자 이 엔진은 배기량이 880시리즈보다 더 크니까 더 작은 엔진과 비교해 볼까요?
-
- 박대리 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-27 15:38:16
- "전차의 구동에 영향을 미칠 저항이 어디 기어뿐입니까? 수도 없죠. "
말로만 질러놓지 말고 좀 구체적으로 대보라니까요?뭐가 수도 없냐고요?엔진->트랜스미션->종감속기어로 연결되면 끝인대요?이 실험이 포장도로에서 하는 실험이에요.무슨 진흙바닥에서 하는 게 아닙니다.
-
- 박대리 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-27 15:19:09
- 레이맨/조선밀덕이라는 표현을 쓰는 거 보니까 어디서 노는 지 대충 짐작이 가는 데 반기업선동질을 하는 조직이 누구요?
그쪽 논리면 합참이라니까?세금낭비의 원흉이고.....
왜 육군 교육사에서는 25초 100미터 이동 즉 초당 32센티 가속이면 충분하다는 대
이걸 왜 20마일 8초라는 쓸데없이 두산한테 불리한 반기업 기준을 들이대냐니까요?반기업 기준인 초당 1.111미터씩 가속시키라는 기준을 강요하니까 애국기업 두산이 죽어나가는 거 아니냐고요?
그리고 기준이라는 게 지켜져야지 왜 또 중간에 바뀌냐고요?그렇게 대단하신 합참에서 만든 기준이면 금과옥조처럼 지켜야지 왜 중간에 9초로 바뀌냐 말입니다.
초당 32센티 가속이면 K21 엔진으로도 충분할텐데 왜 굳이 세금을 낭비해서 1500마력 엔진을 개발하냐는 말입니다.함참의장이 1300억 토해낼거래요?
-
- 래이맨 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-27 12:53:26
- 박대리/ "합참이 뭐 대단한 곳이라고 합참결정에 권위를 두나요?"
여기서 이런 글 자꾸 읽다가 배꼽빠지는 수도 있겠습니다. '올해의 밀덕상'감 드립이네요.
아무럼요. 합참보다야 인터넷에서 스펙놀이하는 님이 훨씬 더 권위가 있고 대단하죠.
중량이야 ROC가 결정된 이후에 세월이 흐르면 이런 저런 증가요인이 생기기 쉽겠죠.
그에 따라 ROC가 변경될 수도 있고...아니라고 단정할 근거 있습니까?
전차의 구동에 영향을 미칠 저항이 어디 기어뿐입니까? 수도 없죠.
그런데 구형 엠티유 파워팩을 단 레오2 보다 신형 엠티유 파워팩을 단 흑표가 더 초기 가속이 느리니 생각해 볼 여지가 있는 거죠. 엔진 하나 조지면 모든 답이 다 나옵니까?
뭔 실험을 자꾸 해요? 대한민국 정부와 군이 호기심천국 프로듀서인가요?
예산이 남아 썩어가면 ADD 구석에 님과 밀매들의 호기심을 만족시켜줄 연구실 하나 만들어 줄텐데 우리 국민들은 세금 그런데 쓰는 정부를 가만 둘 수가 없죠. 흑표전차병들의 생명때문에 가속력 몇 %가 그렇게 중요하면 저 수많은 케이원 전차병들의 생떼같은 목숨은 어쩔겁니까? 사람 목숨 차별합니까? 한 번 대한민국 모든 무기 전수조사해서 ROC를 완벽하게 만족시키는 무기가 몇 프로나 되는 지 조사해 봐야죠?
두산을 욕하지 않는 사람은 에스엔티를 불러다 곤장 때리고 싶어하는 사람인가요? 이것도 개그에요.
에스엔티도 처음으로 1650마력 짜리 전차미션을 만들었으면 잘 한 것 아닌가요? 왜 이 넘 아니면 저 넘이라도 쥐어패야 직성이 풀리나요? 도데체 밀덕들의 착각과 과대망상은 한계가 없어요.
구글링을 해봐도 전세계에 주력전차용 1500마력 파워팩을 자체 생산하는 나라가 몇 나라가 없어요.
우리나라가 처음으로 이걸 만들어 봤는데, 그것도 단 번에 바로 최신 전차용 파워팩을 만들었는데 어찌 미흡한 점이 없겠습니까? 그런데 세상 모든 게 다 이렇게 시작하는 겁니다. 항상 처음이란게 있고 미흡할 때가 있어요. 반드시 거쳐야 할 과정입니다. 이런 걸 시비걸자면 모두가 그저 아무것도 안하고 엎드려 있으면 되요.
-
- 박대리 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-27 00:41:30
- 레이맨/흑표의 중량이요?무슨 중량이요?그럼 설계상태랑 무게도 틀리게 로템에서 출고한다는 겁니까?구동계 저항이요?무슨 구동계 저항이요?880시리즈나 두산엔진이나 횡치라 트랜스퍼 통해서 변속기에 동력전달하면 변속기 출력축이 종감속기어 물려있고 종감속기어에 스프로켓이 붙어있어서 궤도 돌리면 끝인대요.
흑표라고 해서 다른 전차들이랑 다를 게 하나도 없고 결국 하고싶은 얘기는 S&T가 죽일놈이라는 거 아닙니까?그런데 이게 말이 안되는 게 두산이 엔진 납품업체가 아니라 파워팩 납품업체기때문에 S&T보고 만들어진 변속기 가져오라고 했을 겁니다.
그럼 다이노에 엔진만 얹어놓고 실험해보고 변속기 결합시킨 상태에서 종감속기어에서 측정한 값이 있을텐데 몇% 손실이야 감내한다고 해도 엔진출력과 변속기 출력이 너무 차이가 나면 S&T에 난리쳤을 겁니다.그러는 게 당연한 거고요.
조선밀매 타령 그만하고요.본인 말대로 상식있는 주장을 펴세요.
-
- 박대리 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-27 00:23:43
- 그리고 합참이 뭐 대단한 곳이라고 합참결정에 권위를 두나요?관에서 결정한다고 뭐 대단한 게 아닙니다.아닌 건 아니라고 비판받아야 하고요.2억짜리 어군탐지기를 41억에 납품했을 때도 서류상은 다 문제없이 맞췄을 겁니다.그런데 서류장난이 성능을 보장하냐는 겁니다.
-
- 박대리 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-27 00:21:31
- 여기 회원들이 MT-883+RENK295 넣은 흑표와 DV27K+EST15K 넣은 흑표와 소위 단두대 매치를 얘기할 때 난 반대했습니다.
파워팩 납품최종 책임자는 두산이지만 도대체 두산엔진과 S&T 변속기중 누구 잘못때문에 ROC 달성이 안되는 지 알수가 없거든요.
그래서 내가 제안한 게 공개실험을 할 바엔
1.MT-883+S&T EST15 넣은 흑표와
2.DV27K+RENK 295넣은 흑표를 비교해 보자고 한겁니다.
1~2번 둘다 8초내에 못들어오면 두산이나 S&T나 똑같은 놈이고
1번이 8초이내에 들어오면 두산이 죽일놈
2번이 8초이내에 들어오면 S&T가 죽일놈인 거죠.
자 그런데 S&T는 파워팩 납품이 지연될 때 MT-883을 결합해서 시험해달라고 계속 얘기했죠.두산은 별다른 얘기가 없고요.돌아가는 사정은 뻔한거 아니겠습니까?두산이 자기들 엔진은 좋은 데 S&T 변속기때문에 ROC달성이 안된다고 생각하면 가만있을 애들이냐고요?
-
- 박대리 (218.145.xxx.xxx)
- 2014-11-27 00:15:03
- 레이맨/그쪽 논리면 반기업선동 선봉장은 합참하고 육군 교육사령부에요.육군 교육사령부 기준으로는 25초동안 100미터 이동하면 전차가 안전하다는 겁니다.초속 32센티 미터 가속만 하면 되는 거에요.그런데 왜 합참은 20마일을 8초에 가속하라는 겁니까?초속 1.1111미터씩 가속하라는 겁니다.
웃기죠?교육사 기준이면 1,500마력 엔진을 개발하겠다는 게 세금낭비에요.K21 750마력 엔진넣어도 충분한거에요.
그런데 그쪽 논리로는 기업괴롭히기 위한 게 아니라면 왜 합참은 20마일 가속을 8초에 하라고 했나요?9초로 완화됐어도 98센티미터씩 가속하라는 겁니다.
