무기 토론방
K2 3차에는 무조건 국산 변속기를 달아야 한다
안그럼 국내 기반하고 일자리 다 죽는다는군요
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- bestkjjy7 (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-07 23:57:43
- 여기서 변속기 가지고 언론 플레이하고 기준바꾸려구 수작질하고 보는데 괘씸하다는 생각이 드네요 기준치 맞춰서 합격하면 수용하고 아니면 수용하면안된다고 생각합니다 이러는게 한두번이 어야지 편이라도 들지
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- reybun (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 19:34:36
- 김태훈 저사람은 국뽕을 드럼째 마셨나 일뽕만큼이나 극혐이네요. 일뽕도 일본입장에서는 국뽕이니 본질적으로는 똑같네요.
모든 걸 다 잘 할 수 없고 한정된 예산과 인력을 최대한 효과적, 효율적으로 쓰려면 전략 품목을 정해서 버릴 건 과감히 버리고 항공, 우주, 소재 등 진짜 중요한 데 집중적으로 투자해야지 저런 국뽕중독자들 소리가 더 이상 먹히지 말았으면 좋겠습니다.
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- Vanguard (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 16:56:58
- 정전님
정지상태에서의 가속성능이 생존성과 작전성에 유의미한 차이를 주지 않는다면 미군이 에이브럼스의 엔진을 개스터빈으로 정하지도 않았을 것이고, 이라크전 이후라도 더 저렴한 파워팩을 탑재하려 했을 것입니다만 그런일 없고요.
육군도 가속성능이 문제되지 않는다면 애초에 작전요구성능에 32km/h 도달시간을 8초 이내로 규정하지 않았을겁니다. 이게 얼마만큼의 영향을 주느냐는 2014년도에 방산업계 관계자들을 중심으로 큰 영향없다는 칼럼이 실리거나 했을 뿐, 육군에서도 "가속성능이 낮아지는 문제가 생존성과 관련없다"는 입장을 표명한 적 없습니다.
실증하기 어려운 부분은 여러 대전차피격 대응 상황을 모사하여야 하는데, 그런 시뮬레이션 결과를 저는 본적 없습니다만, 단순히 등가속도 운동을 한다고 가정하고 추론해도 가속시점부터 1초, 2초 그 이후까지 십수센치미터 부터 수미터까지 차이는 점점 크게 벌어집니다.
RPG탄두 크기는 100mm이내입니다. 가속 시간 별로 점차 벌어지지만 겨우 1~2초 사이의 십센치가 넘어가는 차이는 결코 무의미한 거리가 아닙니다. 흑표의 폭은 3.6m 전장이 7.5m이므로 동일 조건하에서 가속시작 1~4초 시점에서 수십센치~수미터의 차이를 보일 것이고, 1킬로미터 이상의 거리에서 발사된 탄을 회피한다고 가정하는 경우 그 수십, 수미터의 차이는 피격률에 유의미한 영향을 줄 것이라고 추론하는 것은 어려운게 아닙니다.(아래 댓글에도 말씀드렸지만, 회피는 기본적으로 연막탄 부터 사용하므로 이미 발사된 탄들은 유도방식 가리지 않고 가속력 차이에 따라 명중률이 증감합니다.
정전님은 아무런 생각도 계산도 조건도 상황도, 무기체계의 여러 요소와 상호작용성은 잘 모르겠는 분이겠지만, 육군을 포함하여 여러 관련자들이 제기하고 논쟁한 국산파워팩의 가속성능이 생존성과 관계가 적은 부분이었다면 애초부터 논란이 될 일이 없었을거라고 반복해서 말씀드립니다.
가속성능 말고도 신뢰성 문제가 있는데, 2012년 경, 독일제 파워팩 신뢰성 문제를 제기한 업체가 2014년까지 국산여부 논란으로 시간을 끌어 기회를 얻었으나 2017년 자사 파워팩을 탑재한 전차의 시험주행에서는 볼트 등 여러 부품에서 중대결함이 발견되어 납품이 중단된 전례가 있습니다. 수입산 파워팩의 신뢰성 문제를 제기한 놈이 사업 못가게 지연시켜서 다시 평가할 기회를 얻어놓고도 신뢰성 문제를 야기한거죠.
동일조건에서 외산과 동일한 성능을 내고, 동일한 작동시간 이상을 정상 작동할 수 있다면, 신뢰성 논란은 없었을겁니다.
성능도 떨어지는데, 신뢰성까지 외산에 비해 나을게 없는 문제, 특히 중대결함으로 차체의 파손이나 사고로 연결될 수 있는 문제는 전혀 묵과할 수 없는 문제이나 해결되었다는 보도를 본적이 없습니다. 정전님이 자료나 뉴스를 알고 계시면 링크라도 붙여주시고요.
신뢰성은 임무 중 고장률, 가동률에 관계된 부분이라 역시 매우 중요하게 다뤄야 하는 부분입니다. 성능도 후달리는데 고장은 더 잘난다거나 전차가 아예 퍼지면, 전시라면 그 고장률에 비례하여 승무원들 희생이 늘어나는 겁니다.
신뢰성 문제를 제외하고도 가속성능이 큰 의미를 상실하려면 APS와 같은 방어체계에 대한 요구성능이 높아져야 한다고 이미 말씀드렸습니다..
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- gslky (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-10 09:58:17
- Vanguard님 말씀이 제일 객관적이고 사실적입니다
옳고도 옳으십니다
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- 엉뚱한생각 (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-10 07:13:45
- Vanguard님의 견해에 찬성합니다. 변속기 개발에 관한 야사를 많이 들어 왔습니다. S&T중공업의 딱한 사정을 이해는 합니다만 일개 회사를 위해 국가의 더 큰 이익을 희생해서는 안된다고 생각하며
더우기 무기개발의 나쁜 선례를 만들어서는 안된다고 생각합니다. .
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- Vanguard (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 20:06:14
- dclxvi님
그렇죠. 맞는 말씀입니다. 헌데 저런 분들 특징이, 궤변을 꼭 마지막에 올려놓고 자신이 맞다고 정신승리 하거나 심한경우 선전선동질을 하거든요.
저만 옳다는 독선에 빠지고 싶지 않기에 저는 최대한 토론을 지향하고, 어지간히 비상식적이더라도 말대답이라도 똑바로 하면 예의 차려 설명해드립니다.
허나 말대답도 안하고 "응 안들려. 응 내가 맞아. 나는 잘 모르지만 니가 틀렸음" 이러는 사람에게는 저도 쌍욕퍼붓고 무시합니다. 제가 종종 사회성이 심각하게 결여된 분들, 궤변일색인 분들에게 쌍욕해가면서 다른 분들께 욕도 먹지만, 저는 제가 욕먹거나 이 사이트에서 제명되고 삭제되는것 보다, 그런 반국가적이고 종중종북적이며 매국적인 비상식적인 선동꾼들이 이슈마다 말도 안되는 궤변을 늘어놓으면서 비상식적인 말로 국가적 낭비와 국방력 손실을 선동하고 북한 중국 또는 특정 기업이나 집단의 이익만 대변하는 짓을 가만히 두는게 더 두렵기에 그냥, 잘릴땐 잘리더라도, 짚을 건 짚고 욕해야 할땐 하고자 합니다.
저도 모든걸 알 수 없고 일목요연하게 말하지 못하지만, 수 많은 분탕종자들 때문에 이 사이트를 떠난 분들에 비하면 저 같은건 비밀에서 사라져도 아무 영향 없을 것이기에,
지속적으로 거짓말을 반복하고 선전선동하며 국가의 이익과 안보를 해치거나 장병들의 목숨을 흙 한줌처럼 만들려는 사람들에게는 개인신상을 공개하지 않는 이상 최대한의 비판과 비난을 이어갈 것입니다..
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- 아델라인 (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 18:31:47
- 1초의 중요성 ..맞는 말씀이내요.
정확하게 알기쉽게 글을 쓰션내요.
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- dclxvi (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 18:21:48
- 그냥 오판과 분란을 유도하기 위한 궤변을 계속 만드는거 같은데 에너지 소모하지 않는게 좋을듯 하군요.
이런거에는 무답이 답이지 않나요?
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- Vanguard (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 15:29:35
- 국산파워팩의 성능미달이 진정 문제가 안되려면, KAPS의 하드킬 횟수가 대전차탄을 수십회 이상 방어해낼 수 있고 신뢰성이 트로피 시스템 이상이며, 그 가격이 당초 획득가보다 5억 이내의 상승 수준이면 되는겁니다. 그렇다고 국산파워팩의 기존 요구성능을 충족할 성능개량을 안해도 되는 면죄부가 되는건 아니고요. 납품하게 되어도 성능개량을 지속하여 특정시점까지 외산 파워팩과 같거나 높은 신뢰성과 성능의 달성은 분명히 확약(징벌조항 추가)해야 하는 부분입니다.
KAPS가 비싸지 않으면서 트로피나 아레나보다 더 월등한 하드킬능력을 보장한다는게 확인되면 국산 파워팩의 저성능 문제는 감수할 수 있게 되겠죠.
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- Vanguard (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 17:11:19
- RPG 한발이라도 맞으면 다죽는다, 그래서 중요하다는 논리가 아닙니다.
피격 위치와 탄종에 따라 기동불능 또는 완파까지 피해가 천차만별입니다. 피격을 당할 수록 격파 확률은 높아지기 때문에 애초에 피격률을 줄이면 생존성은 증가하는 것이고, 가속성능은 피격률에 영향을 준다는 겁니다.
전시에 한대의 전차가 대전차사격 노출되는 빈도를 주요 변수로 본다면, 가속성능이 높을 수록 피격되는 횟수를 줄이게 되는건 당연하고요, 전투를 여러번 겪을 수록 가속성능으로 인해 저감시킨 피격률은 기갑부대 전반의 작전능력 유지에 지대한 영향을 줍니다.
정전님이, 무조건 인정하기 싫은 건 알겠는데, 운영당사자인 육군이 중요하게 보면 중요한거고, 우리 육군이 중요하게 안본다고 물러서고 ROC를 하향질 해도 최근까지 기갑전을 수행한 미군은 중요하게 보는데 뭐 어쩌라고요.
미군이 가속성능을 중요하게 안봤으면 진작에 디젤엔진으로 에이브럼스 전차 전량 개수했습니다.
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- 정전 (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 15:38:10
- 흑표의 방어력이 회피 못하면 전차승무원들은 100의100 다 죽나요?
그정도로 흑표의 방어력이 약한가보죠? 회피하나에 이렇게 삶과 죽음의 선택에 크게 작용하는걸보니...
회피해야만 전차다???.
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- 정전 (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 15:40:09
- 독일산 파워팩은 RPG에 회피률이 얼마인지 증명되었나요??
국산 파워팩에 비해 몇%인지 아세요???
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- Vanguard (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 15:34:23
- 그러나 이 문제는 특정업체의 이익을 위해 KAPS의 개발 난이도를 크게 높이는 부분이라서 쉽게 해결할 수 없는 부분이고, KAPS와 파워팩을 동일한 업체에서 개발하는게 아니므로 더더욱 사업관리 측면에서 접근이 어려운 부분입니다.
쉽게 말해, 이상론이라는 겁니다.
동화처럼 KAPS가 세계최강의 성능과 신뢰성, 트로피 체계 이하의 양산가를 확보하게 된다면, 흑표 뿐 아니라 국내 기갑 기동수단의 생존성 혁신을 갖다주게 되며, 수출시장에서도 중박이상 치겠지요.
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- 정전 (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 15:07:16
- -사설-
국산파워팩은 1000발 쏘면 다 맞는다? 독일산 파워팩은 1000발쏘면 다 회피한다??? 맞을까?
뭐 다 피한다 치고...
국산파워팩으로 장착한 흑표를 선두로 포진시켜서 진군하지는 않겠죠? 쏘면 쏘는데로 대맞는? 회피도 못하는 파워팩의 전차인데...?
그래서 독일산 파워팩장착한 전차를 선두에 포진해서 기습에 다 피하고 뒤에 포진한 흑표는 회력보강만?
그렇다치고...
그런효과가 증명 될려면 전쟁을 해야되는데? 언제 전쟁이 나고 효과가 나타날까요?
전쟁안나면 순간회피에 몰빵하는분들의 전과?가 나타날일이 없는데...
70년 가까이 전쟁은 하지 않는데 앞으로 70년후까지 전차가 사용될일이 없다면? 독일산 파워팩이 되게 억울함?
그전에 국산파워팩이 독일산과 동급이상의 성능으로 업글 개발되면?
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- 아델라인 (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 20:34:51
- 국방무기개발.
내일 . 지금당장 전쟁이 난다는 가정하에 개발생산 결정 해야 된다 저는봅니다.
그많은 돈을 들여서 개발하는 전쟁무기는 언제나 최신 .최고의 가치를 목표로 만들고 보유해야 한다 보내요.
정전님 말씀은 국산엔진 기회를 주자는거 ..아직 전쟁은 안낫으니 국내기술 개발할 시간을 주면 어떠한가...국내기술자들 일자리 문제도 그렇고...
거참..
어떻게 보면 님말도 일리는 있지만 전쟁을 염두해두고 개발하는 무기는 냉정하게 판단해야 될것 같은데요....
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- 정전 (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 15:17:40
- 독일산파워팩이 효과를 볼려면 일단은 전쟁이 나야 되지 않나요?
전쟁 안나면 국산이던 독잀산이던 똑같은거고...
전쟁나면 독일산파워팩 흑표를 선두에 두면 되지 않을까요?/ㅎㅎ.이론적 피격설이 맞다면...ㅎ
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- Vanguard (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 15:23:29
- "정전 15:17:40 추천 0
독일산파워팩이 효과를 볼려면 일단은 전쟁이 나야 되지 않나요?
전쟁 안나면 국산이던 독잀산이던 똑같은거고...
전쟁나면 독일산파워팩 흑표를 선두에 두면 되지 않을까요?/ㅎㅎ.이론적 피격설이 맞다면...ㅎ."
국산 파워팩을 장착한다고 피격된다는게 아닙니다. 말장난 마세요. 정지상태에서 가속성능을 희생하는 것은 피격률이 상승하는 요인이 된다는 것입니다.
그리고 무기체계는 최악의 상황, 전쟁을 대비하여 만드는 건데, 전쟁이 안나면 국산 외산 똑같은거 아니냐고 하시는건 무슨 논리인가요? 전쟁 안나면 무기를 애초에 왜 만듭니까?.
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- Vanguard (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 15:14:45
- 성능개선을 지속하여 국산파워팩의 신뢰성과 성능이 외산보다 좋아지면, 추가발주될 물량은 당연하겠고, 창정비 때 소요될 교체물량도 다 가져가게 되는 겁니다.
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- Vanguard (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 15:11:46
- 국산파워팩이 언제든 독일산변속기를 결합한 것보다 같거나 좋은 성능을 내고, 같은 수준의 신뢰성을 입증하는 순간, 논란은 필요 없어지는 겁니다.
가격도 싸고, 국산인데 성능이 수입산보다 같거나 좋으면, 뭐하러 국산파워팩 선정 논란이 있을것이며, 뭐하러 손가락 아프게 이런 이야기 하고 있나요.
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- Vanguard (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 14:45:41
- "정전 14:29:04 추천 0
Vanguard// 능동파괴시스템이 흑표에 탑재되면 순간회피로 피한다는것은 필요없다는걸 알겠네요...ㅋ."
그런 말 할 줄 알았습니다. ㅋㅋㅋㅋ 역시... 무식한..
APS의 대응은 2회입니다.
연막탄 터뜨리는 시현은 그냥 멋있어 보이려는게 아니고 적 대전차위협에 대해 대응하는 것을 시현하는 겁니다. 정지상태나 연막탄을 터뜨리고 회피기동을 하는 중에도 피탄이 확실한 경우, APS로 대응하는데, 적의 대전차 공격은 대전차전 준비가 된 적지에서는 절대로 1회에 그치지 않으므로, 신속하게 이탈을 해야만 합니다.
APS가 무한 방어 체계인 줄 아셨던 정전님은 또 한번 "잘 모르면서 떠벌림"을 인증하셨습니다.
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- Vanguard (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 15:09:01
- "정전 14:59:44 추천 0
인생경험으로 이빨많이 까고 글길게 쓴다고 다 맞는 말은 아님...
안맞는걸 포장하기위해 횡설수설하는거고요...ㅎ"
뭘 포장한다는 말씀인지??
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- Vanguard (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 15:08:24
- 아레나의 경우 22~26회의 요격이 가능할 것으로 나오던데, 요격률이 높다면 괜찮은 능력이죠. 22회의 공격을 막을 수 있는 것은 하드킬 능력을 유지하기 위해 승무원들이 후방으로 물러나서 정비할 횟수를 줄이기에 매우 높은 가치를 지닌다 하겠습니다.
국산 파워팩의 토크성능이 좀 후달려도 진정 괜찮으려면, 95%이상의 요격률과 매우 안정된 내구성, 아레나보다 뛰어나거나 비슷한, 수십회의 하드킬을 보장하는 APS가 개발되어 장착되는 것이죠. 5억 아껴서 미친 성능의 KAPS를 달 수 있다면, 할만 한거죠.
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- 정전 (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 14:59:44
- 인생경험으로 이빨많이 까고 글길게 쓴다고 다 맞는 말은 아님...
안맞는걸 포장하기위해 횡설수설하는거고요...ㅎ
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- Vanguard (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 14:54:41
- 반응장갑 떡바름이나 슬랫아머를 둘러도 대전차 병력이 포진한 지역에서는 마지막으로 전차와 승무원을 살리는 능력은 기동성입니다. APS로 무한 방어되면 K2 양산이 아니라 최대한 신속하게 K1에 전량 APS를 달았겠죠.
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- Vanguard (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 14:49:08
- 카트리지 방식을 사용한다 해도 역시 이탈은 당연하고 이동 중 피격되는 경우도 상당하므로 적대전차 세력이 유리한 전장에서는 무조건 무조건 빠르게 이탈해야 함이 맞습니다. 맷집 좋다고 느긋하게 기어다니면 여러발 쳐맞다가 포탑날아갑니다.
시리아전에서 올라온 여러 영상들, 이라크전에서도 그렇고요.
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- 정전 (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 14:33:14
- 터키가 국산 파워팩 쓰겠다고 하는데도 팔지않는 이유는 뭘까? 순간회피 감수하겠다는데...ㅋ
형제국가인데...ㅎ
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- 엉뚱한생각 (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-10 07:30:47
- 터키에 팔지 못하게 하는 이유 추정은
1.해외 전차시장에서 한국에 경쟁자를 만드는것을 방지하기 위하여 입니다
한국이 터키에 전차기술을 수출시 제3국에 터키가 판매할때 한국의 동의를 얻지 않아도 되도로 해놓아 무기시장에서 경쟁자가 될 수 있습니다
2.터키의 무기는 한국이나 선진국것에 비해 허접하기 때문에 다소 허접한 파워팩을 장착해서 제3국에 판매해도 가격만 저렴하면 팔릴수가 있습니다. 그런데 장착해서 사용하여 질을 개선해 나간다면 터키에 기술축적을 시켜주는 결과를 초래할 수 있기 때문입니다. 그것을 막아야 하지 않겠습니까?
3.최초 장착되어 제3국에 터키가 판매한 전차가 전장에서 파워팩때문에 많이 고장나거나 파괴된다면 한국무기 기술의 평판을 더럽힐 수가 있어서 그점을 방지하고자 하는 것이라고 생각됩니다
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- mactruck (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 17:39:24
- 그걸 몰라서 묻습니까? 그간 비밀에 올라온 글 제대로만 읽었어도 알만한 사실을..
독일에서 금수조치해서 파워팩을 터키 자국내에서 개발해봤는데 영 시원찮고 그나마 한국산 미달 파워팩이 자국산보다는 나으니 그거라도 달겠다고 나오는 겁니다
터키가 쿠르드반군과 시리아에서 개털리건 말건 우리는 상관없다쳐도 우리 국군 전차병들은 그냥 북괴 알피지 맞고 불쏘시개가 되라는 겁니까?
구 일본제국군 사상이 딱 그거였죠. 어디 감히 천황폐하의 무기에 투덜거릴수가 있는가! 주는대로 정신력으로 싸워라
결과는 수백만의 일본군이 불귀의 객
이젠 국산이니 불평말고 써라
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- Vanguard (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 12:34:43
- 국산파워팩 라인을 살리고 싶다면, K2전차 대신 K2전차 차체를 활용하는 지원용 기갑차량이나 양산가를 60억대로 대폭 낮추면서도 K1A2의 방어력, 화력보다 우월한 M48대체용 K2 열화형 양산전차를 제안하는게 맞습니다. 육군이나 합참이 필요하다면 채택할 수 있겠죠.
가장 중요한건 그렇게 라인 살려놓더라도 반드시 5년이내에 독일산 변속기를 능가하는 신뢰성과 토크로 성능개선하도록 특수조건 걸어야 하는것도 필요하고요. 그래야 기양산 된 K2의 파워팩교체 시기에 국산파워팩으로 대체 할 수 있겠죠.
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- 호연지기 (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 09:37:52
- 다 죽어 버리라고 하세요~살아 있을 가치도 없습니다. 그 동안 국가전력에 해악을 끼친 것을 생각하면 아직 살아있다는게 역겹네요. 특히 S&T에 변속기 개발을 맡긴 놈을 찾아 그놈부터 죽여야 하는데...
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- 밤늑대아홍 (112.175.xxx.xxx)
- 2020-02-09 03:11:54
- 이런 논리면 k11서업은 왜 취소 했냐?일자리 창출위해 기준 미달이라도 생산하지?
