무기 토론방
동아시아 3국의 배타적 경제수역 지도입니다
해양 영토 비교해 보시면 일본이 왜 대양해군을 건설하고 항모를 보유하는지, 한국의 항모보유론이 얼마나 허황된 망상인지 이해 가실겁니다.
이걸 보고도 항모 보유 반대가 나약한 패배주의라고 느끼신다면 더이상 할 말이 없네요.
그리고 그분께 이렇게 말 하고 싶습니다.
"우리도 장차 있을지 모르는 외계인 침략 위협에 대비해 우주군을 창설해야 합니다. 여기 반대하시는 분은 다 패배주의자임 ㅅㄱ"
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- best생각의 문 (112.175.xxx.xxx)
- 2018-11-28 21:04:09
- 이런 사고는 전형적인 해양 거부 즉, 대륙 중심적 사고 방식과 일치합니다. 예전의 구소련, 중공 등이 모두 이런 전략을 구사했죠. 그래서 군사 적략에서도 바다에서 땅을 보지 않고, 땅에서 바다를 보기 때문에 바다도 단순히 육지처럼 줄을 긋고 손에 손을 잡고 지켜야 하는 것으로 오판하죠. 하지만 바다는 땅과 다릅니다. 바다는 지키는 것이 아니라 차지하는 것입니다 (차지한다고 하니 또 마치 미서부 시대에 깃발을 꽂고 땅따먹기 하는 식으로는 제발 생각하지 마세요).
항모가 필요한 것은 바다를 지키는 것이 아니라 보다 적극적으로 해양으로 진출하여 국익을 극대화하고 보호하는 데 있습니다. 항모전단은 해군 구성 세력의 집결체로서 자국의 이득을 바다에서 가장 잘 실현할 수 있는 궁극의 집합체입니다. 항공, 수상, 수중 세력을 개별적으로 운영하면 그 효과가 미미하고 생존성도 보장하지 못합니다. 하지만 항모 전단을 구성하여 이러한 요소들을 하나로 통합하면 생존성뿐만 아니라 그 세력도 몇 배가 됩니다. 이를 통해 평시에는 힘의 현시(Presence of Power) 등을 적극적으로 구사하고, 전시에는 상대국을 강하게 압박할 수 있습니다.
중국이 바다로 나가는 것은 그들이 비로소 자국의 이익을 해양을 통해서 쟁취하고 적극적으로 유지할 수 있다고 믿기 때문입니다. 중국이 최근의 해양 굴기를 통해 새로 개척한 바다 면적이 어느 정도라고 생각됩니까? 이제 우리는 남사군도를 비롯한 남중국해를 마음대로 지나가지 못하게 되었습니다. 우리가 좁은 땅에 갖혀있다면 우리의 생명줄인 해상 무역로는 그저 남의 일일 뿐입니다. 분쟁이 발생하면 우리 앉아서 항복할 수 밖에 없습니다. 피 한 방울 흘리지 않고 한국을 굴복시킬 수 있죠.
저런 한심한 지도를 올려놓고 감히 해양 전략을 논한다는 것이 우습게 느껴집니다. 아마도 이 분은 해양 전략이 무엇이고 해군의 평시/전시 역할에 대해 깊이 고민하지 않으신 분으로 여겨집니다.
21세기인 지금까지도 우리는 19세기 말의 역사에서 아무런 교훈도 얻지 못한 것 같습니다.
정말 드리고 싶은 말은 땅에서 바다를 보지 말라는 것입니다. 그러면 아무것도 안 보입니다.
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- 생각의 문 (112.175.xxx.xxx)
- 2018-11-28 21:04:09
- 이런 사고는 전형적인 해양 거부 즉, 대륙 중심적 사고 방식과 일치합니다. 예전의 구소련, 중공 등이 모두 이런 전략을 구사했죠. 그래서 군사 적략에서도 바다에서 땅을 보지 않고, 땅에서 바다를 보기 때문에 바다도 단순히 육지처럼 줄을 긋고 손에 손을 잡고 지켜야 하는 것으로 오판하죠. 하지만 바다는 땅과 다릅니다. 바다는 지키는 것이 아니라 차지하는 것입니다 (차지한다고 하니 또 마치 미서부 시대에 깃발을 꽂고 땅따먹기 하는 식으로는 제발 생각하지 마세요).
항모가 필요한 것은 바다를 지키는 것이 아니라 보다 적극적으로 해양으로 진출하여 국익을 극대화하고 보호하는 데 있습니다. 항모전단은 해군 구성 세력의 집결체로서 자국의 이득을 바다에서 가장 잘 실현할 수 있는 궁극의 집합체입니다. 항공, 수상, 수중 세력을 개별적으로 운영하면 그 효과가 미미하고 생존성도 보장하지 못합니다. 하지만 항모 전단을 구성하여 이러한 요소들을 하나로 통합하면 생존성뿐만 아니라 그 세력도 몇 배가 됩니다. 이를 통해 평시에는 힘의 현시(Presence of Power) 등을 적극적으로 구사하고, 전시에는 상대국을 강하게 압박할 수 있습니다.
중국이 바다로 나가는 것은 그들이 비로소 자국의 이익을 해양을 통해서 쟁취하고 적극적으로 유지할 수 있다고 믿기 때문입니다. 중국이 최근의 해양 굴기를 통해 새로 개척한 바다 면적이 어느 정도라고 생각됩니까? 이제 우리는 남사군도를 비롯한 남중국해를 마음대로 지나가지 못하게 되었습니다. 우리가 좁은 땅에 갖혀있다면 우리의 생명줄인 해상 무역로는 그저 남의 일일 뿐입니다. 분쟁이 발생하면 우리 앉아서 항복할 수 밖에 없습니다. 피 한 방울 흘리지 않고 한국을 굴복시킬 수 있죠.
저런 한심한 지도를 올려놓고 감히 해양 전략을 논한다는 것이 우습게 느껴집니다. 아마도 이 분은 해양 전략이 무엇이고 해군의 평시/전시 역할에 대해 깊이 고민하지 않으신 분으로 여겨집니다.
21세기인 지금까지도 우리는 19세기 말의 역사에서 아무런 교훈도 얻지 못한 것 같습니다.
정말 드리고 싶은 말은 땅에서 바다를 보지 말라는 것입니다. 그러면 아무것도 안 보입니다.
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- gslky (112.175.xxx.xxx)
- 2018-11-29 10:21:59
- 생각의 문님생각은 당장에는 듣기에는 감탄스럽고 듣기에는 좋고 또한 옳고도 옳으시지만 그러나 몽상적인 생각이고 당장은 이념에 가깝습니다
현실적인 대안은 아닙니다
꽁군21님생각이 현실적으로 옳고도 옳으십니다
앞으로 국력이 지금보다 최소 4~6배정도 커진다음에는 생각의 문님 생각처럼 해야되겠지요
(물론 하기는 하지만 우리 혼자는 절대로 불가능하겠지요)
물론 최소 천지개벽이 일어나지 않는한 아무리 짧게 잡아도 30년후에야 되겠지요
물론 그것도 확실하지 않습니다
다만 지금이 일본은 자기나라의 입장에서 보면 합리적으로 때에 맟추어 국방을 키워 나가는 것 같고 중국은 사실 너무 일찍이 힘을 과시한다는 생각이 듭니다
힘을 과시하려면 해양으로 나가는 것은 생각의 님 생각처람 되는게 당연한데 문제는 지금보다 최소 3~4배정도(왜 이렇게 크게 잡냐면 빨리 큰 만큼 내부의 문제가 너무 많기에 약점이 너무 많기 때문입니다) 더 성장한 다음에 나아가야지 미국과 대치가 가능할 텐데 지금 미국과 대치하는 것은 전쟁이 않나도 중국이 무너질 확률이 거의 90%이상입니다
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- 정전 (112.175.xxx.xxx)
- 2018-11-28 23:19:56
- 국제적분쟁이 생기면 보통은 일본 함정도 같이 파병 될걸요...이미 일본까지 항모급?인지 만든다고 하는데요..
항모 한척 보위함 몇척 없다고 한국이 불타 사라진다는건 무슨 망상이시지...
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- 꽁군21 (112.175.xxx.xxx)
- 2018-11-28 22:37:54
- " 적극적으로 해양으로 진출하여 국익을 극대화하고 보호...."
맞는 말이긴 한데 정말 알고 말하는지 묻고 싶습니다.
우리의 내부 땅이 처참하게 공격당하고 있는데 항모만 가지고 나가면 되나요...???
또하나 동북아에서 향후 20년후에 해상 전력을 잘 구비하는 나라중 우리의 위치는 어디일까요...??
날개도 없고 깃털도 재대로 안난 성장기에 있는 새가 둥지를 떠나서 날갰다고 하면
응원해 줘야 할까요...??.....아니면 내실을 더 다지라고 해야 할까요....???
항모는 본토가 어디정도 받쳐주어야 효과를 발휘하는데 본토가 초토화된다면
그것은 효융성이 아주 낮죠......
다른면으로 한번 생각해 보자구요...??
중국 칭따오에 있는 라오닝함이 앞으로 20년후 서해에서 힘의 현시가 가능하다고 생각하나요..??
또 일본의 경항모가 남해나 동해에서 20년후 힘의 현시를 할수 있다고 생각하시나요....???
남중국해요....??
우리나라가 다른나라에 해외 지원기지를 가지고 있기나 한가요...???
산야부터 싱가폴 부근까지 각국 섬 점유현황을 보세요....
우리나라가 단독으로 힘을 현시한다는 말은 그냥 꿈입니다.
일본도 단독으로는 안되는데 우리가 된다는 생각 자체가 웃긴거죠....
미래에 우리가 국력이 상승하면 된다구요......???
현재 중국이 우리 gdp의 8배, 일본은 3.5배.......이들을 이길수 있다구요....???
이기고 말합시다.......20년.......내가 보기에 30년되어도 힘든 목표치입니다....
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- 정전 (112.175.xxx.xxx)
- 2018-11-28 22:05:56
- 같은 비유는 아니지만.. 밖으로 나갈려는자!, 막을려는자! 누가 옳다고 하기전에 나가본적이 없다는...
고려말 최영은 만주을 먹자고하고 반기를 든 이성계... 같은 논리는 아니지만 지금도
스스로 옥죄는거라고 봄...우리는 할수없다고...
아이러니한게 고구려의 영토확장은 좋아하면서 최영의 만주땅 먹는거 왜 안될거라고 이성계편을 드는지...
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- 바람의 향기 (112.175.xxx.xxx)
- 2018-11-28 21:56:58
- 완전 감동 추천~~
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- 정전 (112.175.xxx.xxx)
- 2018-11-28 21:53:51
- 옳으신 말씀!
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- ㅡㅡ무뚝뚝 (223.39.xxx.xxx)
- 2018-11-28 16:55:16
- 근래 보기드문 발제글이네요. 짧고 임팩트 있었습니다.
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- Vanguard (112.175.xxx.xxx)
- 2018-11-29 12:58:56
- 중국과 일본은 태평양 진출이 가능한 열린 공간을 가지고 있고 우리는 없다고요. 저 지도를 보고 "감히 저 지도 따위로 항공모함을 부정하다니!!" 이렇게 말씀하시는건, 해군이... 무슨 많이 모자란 사람들이 있는 집단으로 비하하시는 겁니다. 대잠전이 어지간히 쉬운것처럼 오해하는 잘모르는 분들이 주장하시기로, 항공모함의 존재이유로 대잠전을 언급하시기도 하는데,
일본의 헬기모함의 항모화는 대중국전력으로 활용하려고 하는 셈법이지, 우리나라를 상대로는 작전 입안 자체가 머저리 짓입니다. 독도 말씀하시는 분들은 F-35B 12대, 기껏해야 40대 가량으로 엄청난 제공력 상실이 벌어질 것 같이 공포에 떠시는지 모르겠지만, 실상은 울릉도 근처에 접근 못해요. 독도 위에서 F-35B가 잠깐 날아다닌다고, 독도 영유권을 잃는것도 아니고, 우리 함대가 수세적으로 움직인다고 패배하는것도 아닙니다. 되려 그런 무력도발이나 국지전 상황이 되면, 일본의 수상함이 우리 잠수함들을 상대로 초계에 실패해서 침몰하는 걱정 먼저 해야되죠.
과거의 림팩훈련에서 우리의 디젤잠수함에 상대 항모함대가 싹 증발되는 훈련결과는 그 어떠한 각도로 바라봐도 수상함 예찬론에서는 치명적으로 작용하는 훈련결과입니다. "음문수집 하려고 일부러 져준거다"라는 괴상한 정신승리나 패배주의에 찌든 분들의 뇌피셜도 있었지만, 그게 뇌피셜이면 대잠초계기를 100대나 운영하고, 대잠전 훈련에 심혈을 기울이는 일본은 완전 상또라이 집단이 되어버립니다. 림팩훈련도 그냥 병림픽이고요.
평시에 인도양도 가고, 대서양도 갈 수 있는거 가지고, 전시에도 기동함대가 여기저기 들쑤시고 다닐 수 있다고 가정하시는건, 심각한 몰상식입니다.
일본은 호위대군 2개이상 모이면 우리 해군 총전력을 모아도 KADIZ 밖에서는 열세를 절대 만회할 수 없고요. 항모가 10만톤급이 있다해도, 잠수대군이 자빠져 노는게 아니라서 동해 안에서 술래잡기 해봐야 대잠전 능력이 일본보다 압도적으로 우월하지 않는 이상, 항공모함 침몰하기 딱 좋습니다.
육군처럼 좁은 공간에서 움직이는 군이 아니에요.
공군의 작전영역보다 넓어야 하는게 해군이고, 우리나라 영해와 인접 공해상이 주변국의 군사력 투사범위 내에 있기 때문에 넓게 기동하기 어렵다고요. 하려면, 10만톤급 항모와 핵추진잠수함 3척, 방공구축함 10척과 호위함 6척 이상으로 구성해서 태평양에서 독립적으로 작전가능한 상태로 중국이든 일본이든 함대가 자력으로 군사적 견제를 할 수 있는 전력을 만들어야 유효합니다.
항공모함 반대하는게 아니라, 항공모함을 운영하려면
1. 당장 안방부터 제대로 지킬 능력을 배양하자.
2. 목적부터 분명하게 설정해야 된다.
3. 항모함대를 구성할거면, 제대로 해서 미 항모함대수준 이상으로 완편해야 돈들인 값 한다.
라는 말씀 드리고 싶습니다. 무슨 4만톤 6만톤 그런거 아니고, 10만톤급으로 함재기 60대가 탑재되어서 대양에서 상대국가를 독립적으로 군사적 압박을 가할 수 있는 수준 말입니다.
그리고 그렇게 하려면, 목적이 확실하고, 타당한 전략적 이점이 숫자로 설명될 수 있어야 합니다. 즉, 20조원이나 들여서 기동함대를 구성하게 되면, 그걸로 달성할 전략적 목표가 투자금액보다 현저하게 높아야 된다는 거죠.
KAMD 계획할때 우려가 많았습니다. 킬체인? 미국도 제대로 못하는걸 하려고 한다고, 예산 들어먹는다고 난리도 아니었죠? 근데 하고 있습니다. 국방부가 단체로 약빨아서 그런게 아니고, 지금의 대북전략 목표는, "최대한 단기간에 종결, 최대한 희생 적게 종결."인 겁니다.
민간인들이 떼죽음하거나 서울에 핵이나 생화학탄으로 쑥밭되어서 우리 경제기반이 완전하게 거덜나게 되는 기존의 현실을 타개해서, 우리는 적게, 거의 안다치고 북한을 빠르고 완전하게 제압하는 전쟁을 추구한다는 겁니다.
항공모함이 포함된 기동함대가 타당성을 가지려면, 똑같은 맥락으로 일본이나 중국, 아니면 북한을 상대로라도, 20조원이나 퍼부을 가치가 있는 전략적 가치를 시뮬레이션 데이타가 포함되는 숫자가 기재된 소요제기 서류로서 정책결정자들과 국민들을 설득할 수 있어야 되는겁니다.
자꾸 "자세한건 잘 모르겠고! 필요해!!! 아아아아악!!!!"
이런 패악 같은 행동은 하지 맙시다. 감성에 호소할게 아니라, 필요하다면 논리와 숫자로 설명할 수 있어야 합니다.
북한의 위협요소가 너무나도 많기 때문에 킬체인에 소요되는 예산이 5년간 50조원 이상 들어붓는걸로 예상됨에도 뽀알갱주사파나 외국인이 아니라면 많다고 하지 않습니다. 저만큼 들이부어도 우리 국토 전반에 대한 생화학탄두 탑재 탄도탄 전력, 수도권에 대한 장거리 방사포(이것도 생화학탄) 전력을 일거에 제거하는데에는 부족하거든요. 분명한건, 지금 상태보다 죽게될 민간인과 군인들의 숫자가 현저하게 줄어들 사업이기 때문에 계속 추진되는 거고, 추진될 겁니다.
항모함대를 주장하시는 분들은 부디, 숫자로 그 효용을 설명하시기 바랍니다..
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- 관산포 (112.175.xxx.xxx)
- 2018-12-28 13:19:22
- 옳은 말씀이십니다, 투자대비 효과가 무엇인지, 효용성은 있는 것인지, 실효적 효과를 보장할 수 있는 전력건설은 어느정도인지가 먼저 제시되어야하지요, 여기서 감성적 접근은 철저히 배제되어야합니다.
그런데,
님의 주장과 견해 중 한가지만 바로잡습니다.
5년간 50조원이상 퍼붙는다는 그 킬체인, 외국인(일본, 중국 등)들은 싫어할지 모르겠지만 님 말씀처럼 "뽀알갱이 주사파"들은 싫어하지 않습니다.
(이미 러시아나 중국, 베트남 등에서 있었던 일들이 가장 먼저 닥칠 대상들이 이른바 뽀알갱이와 주사파 자신들이라는 것을 너무도 잘 알거든요, 오히려 안보를 걱정하신다는 자칭 애국자들을 걱정합니다, 예전에 일본에 그러했듯이 이번에는 접짝한테 붙어서 나라와 민족을 넘기는 방법으로 지들만 보신하려는 것은 아닌지하구요...)
국회국방위원회 속기록이라도 제대로 한번 읽어보았다면 그런 말 못합니다, 실효성있는 전력건설을 위해 무엇을 할 것인지, 어떻게 할 것인지, 시작한 것은 현재 어떤 상태인지를 끊임없이 지적하고 체크하는 것은 뽀알갱이 주사파들인 반면, 그것을 주장하고 진행해야한다고 주장한 사람들은 사업이 시작되기 직전까지만 여기저기 쑤석거리며 바쁘지, 일단 예산이 태워지고나면 약속이나 한 듯 조용해집니다.
(우리는 그 이유를 애국심이나 충성심이 부족해서 그렇다고 보지는 않습니다, 다만 그 사업시행으로 인해 어떤 형태로든 자기 몫의 이익이 실현되었거나 혹은 회수중이기 때문에 조용할 것이라는 의심은 합니다.)
님같은분들이 드러내는 근거 없는 적개심과 막연한 적대감이 가슴속 깊은 곳에 울분을 키우고, 그로 인해 국민 절반을 군으로부터 멀어지게 했다는 것을 잊지 마시기 바랍니다.
오랫만에 반갑습니다.
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- 탈것 (112.175.xxx.xxx)
- 2018-11-29 13:52:46
- 우주전쟁 대비해야된다고 주장하는 분 없나요?
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- 짬뽀 (112.175.xxx.xxx)
- 2018-11-28 15:50:41
- 일본 EEZ는 정말 넓네요.
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- 평화 (112.175.xxx.xxx)
- 2018-11-28 17:25:33
- 정말 항모보유쪽으로 간다면 말이죠. 현재 기획하고 있는 해군사업이나마 어느정도 마무리 지은다음에 논의해도 좋다고봅니다요.
패배주의~ ? 이거 뭔놈의 흑백론이에요? 현실적인 문제에 대한 대안있어요? 건조비는 그렇다처도 그 운용예산과 그 엄청난 인원소요는요? 현 국무총리가 지금 지상근무요원 함정으로 돌려라~ ..라는 아예 하지않았음은 좋은말이나 하고 있죠. 그만큼 승조원 수가 부족한게 현실인데요.
카우부르급같은 거 말고, 드골급정도의 정규소형항모건조해 F-35C나 슈퍼호넷 때려밖으면 .. 그거 엄청 힘든일이고 어려운 일이지만 돈과 시간 엄청나게 때려밖으면 못할것도 없어요.
그를 위한 교육.행정.군수 시스템 창설하고, 지상교육시설 구축하고.. 것도 양보하면 못할것도 없죠. 그런데, 타 전력을 위한 예산과 인력소요 자체가 그 항모를 위한 자원소모를.. 현전력 유지를 제외한, 즉 항모만을 위한 별도의 소요자원를 제시할수 있다면은.. 그리고 현재 해군이 구축하는 차기 전력소요에서 그 자원자체가 배제된다면은..
그럼 현재 항모보유론자들에게 찬성해드리죠.
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- Pacipicocean (112.175.xxx.xxx)
- 2018-12-28 10:39:59
- 한국의 원잠,항공모함 모두 찬성한다.
그기에 앞서 잠수함 전력과 500KM급 지대함 미사일 개발하면 중국은 물론 일본도 걱정할 일이 없을 것이다.
그리고 군사위성 까지 있다면 금상 첨화다.
그리고
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- Pacipicocean (112.175.xxx.xxx)
- 2018-12-28 10:42:49
- 군사위성과
잠수함.그리고 500km급 지대함 미사일 있다면 중국이든 일본이던 걱정할일 없다.
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- 정전 (112.175.xxx.xxx)
- 2019-01-24 16:20:12
- 일본에 당한 국가들는 언젠가는 일본을 한번은 밟아서 복수해야함...
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- 평화 (112.175.xxx.xxx)
- 2018-11-28 17:55:37
- 아울러 기획중이거나 현재 착수중인 해군뿐만 아니라 3군전체의 전력건설 스케줄에 영향을 주지않고 별도로 소요로 그 사업을 할수잇음 항모전조에 찬성해드리죠.
제가 장담하건 줄줄히 연기되거나 사업기간 무진장 길어지거나 하는 사태 속출할걸요. 그거 배제할수있는 제대로된 대안 제시한다면 항모보유론에 찬성해드리죠.
지금쯤 착수해서 30년경 중반이나 40여년경 쯤에 항모보고싶은분들 말이죠.
