댓글 [64]

• 삐콤 | 2014-10-21 | 추천 9

  블랙폭스님
  김관진 실장까지 들먹이며 비난 할 정도면
  아니면 말고식으로 누가 그랬다 하면서 애기 하지 말고 출처를 정확히 밝히십시오.
  
  그리고 중형 수송 차량에 수류탄 방호, 상부 방호, 하부 방호 등 세계에서 유래를 찾기 힘든 mrap 정도의 방어력을 가진 중형 수송 차량을 roc로 했다는 게 진짜 인지 먼저 확인 해 주시기 바랍니다.

• warhead | 2014-10-23 | 추천 0

  박대리님, 저는 표면경화 강판만으로 된 거라고 알고 있었습니다만, 검색해 보니 강판 밑에 복합재를 덧댄 거라는 군요. 어쨌든지 외견상 두께나 무게를 고려하면 강판 두께가 8mm를 넘을 수 없고, 이 경우 아무리 최첨단 기술을 동원해도 12.7mm AP탄을 막기도 버겁습니다.뭐, EAAK의 철판 뒤가 세라믹 복합재로 꽉 차있으면 모르겠는데, 무게를 고려하면 그럴 수가 없거든요. EAAK의 철판이 7mm 쯤이라 해도 철판 무게만 600kg 이상 나옵니다.

  

  

• 유킴 | 2014-10-23 | 추천 0

  어차피 구형의 K511/711은 다 교체한다고 봐야겠죠. 블랙폭스님의 말씀을 신뢰하는바, 이때 중현전술차량사업도 같은차대로 함께 가지않을까 합니다. 소대당 2대라..
  
  기아홈페이지에 (http://military.kia.com/kr/kia/vehicles/new-tactical-vehicle/5ton-fllow-up-vehicle.do#.VEg9X_Owe9I) 걸려있는 2.5톤/5톤 후속차(상용차를 최대한 전용한 버젼)을 베이스로 말이죠.
  기존 물류수송형 K511/711 (A1버젼은 후방에서 생존)는 다 이걸로 대체되는 큰그림을 그리고 저렇게 홈페이지에 자랑스레 올려놓은걸테고요.
  
  다만 이렇게되면 향후 2.5톤급 차가 필요가 있을지는.. 생각좀해봐야겠죠.
  
  방호력은 측면 7.62mm가 조금우려스럽지만, 6륜형차륜장갑차가 그지경이니..6륜형 전투차부터 최소8륜형 기준으로 방호력 올려놓을 예산확보할 생각부터하는게 순서같네요.

  

  

• 박대리 | 2014-10-22 | 추천 0

  warhead님/EAAK장갑 무게가 750킬로라고 하거든요.질문하나만 할게요.EAAK 장갑판이 강판에 표면경화 처리를 한 건가요?아니면 그게 복합재료라는 설명도 있던 데 여러층이 적층된 겁니까?
  
  
  
  여하튼 문제의 본질은 달라지지 않거든요.AAV 기본장갑+EAAK으로 14.5밀리탄을 막아낸 다고 해도 그 차체를 꼴랑 400마력 엔진으로 움직임니다.그런데 그 엔진이 전차 엔진과 같이 2,600rpm일때 측정한 거거든요.
  
  
  신형 트라고 엑시언트는 토크가 255kgf/m인데 이게 1,451rpm이면 520마력이라는 겁니다.군용차량처럼 정비 인력이 항상 붙어있고 수명이 짧아도 타는 차가 아니라 출력을 동일선상에 놓고 비교할 수가 없습니다.rpm을 억제하고 출력을 낮춰서 연비도 높이고 수명을 보장하거든요.
  
  
  
  정확히 기억은 안나는 데 K200 만들던 시절에 알루미늄이 강재에 비해서 강도는 70%에 불과한 데 무게가 50%라고 했더든요.K200 만들던 시절보다 강도가 2배 이상 높아졌기때문에 지금은 강재를 써도 K200 보다는 방호력이 높을 겁니다.
  
  
  
  제 기본 관점은 군용이니 뭐니 하면서 수십배씩 가격 높이지 말고 어지간하면 민수용 부품,재료 쓰라는 겁니다.전용할 수 있는 건 말입니다.

  

  

• warhead | 2014-10-22 | 추천 0

  박대리님, 해병대 KAAV에 달린EAAK는 그 자체만으로는 14.5mm탄을 막을 수 없습니다. 이건 어디까지나 주장갑 앞에서 적탄의 운동에너지를 최대한 깎아 먹어서 주장갑의 방호력을 보조하는 물건입니다. KAAV의 주장갑은 12.7mm를 막을 수 있는 수준이지만 14.5mm에 대해선 부족하니까 EAAK를 덧붙여서 방호력을 올린 거죠. 즉 EAAK + 주장갑의 콤보로 14.5mm를 막는거지 EAAK 단독으로 14.5mm를 막는 건 아닙니다. 참고로, EAAK 자체는 간신히 7.62mm를 막는 수준으로 알고있습니다. EAAK의 두께나 무게를 생각하면 이것도 대단한 수준이긴 합니다.

  

  

• 박대리 | 2014-10-22 | 추천 0

  흑표전차/H420은 좋은 선택이 아닙니다.정말 차값을 5억 부른다면요.520마력 파워텍 엔진이랑 1천만원도 차이가 안날걸요.420마력 엔진으로 420마력을 쓰는 거랑 520마력 엔진으로 420마력 쓰는 거랑 엔진 수명이 월등 차이납니다.
  
  
  
  그리고 추후 개량시에도 월등 여유가 있고 사실 트라고 엑시언트에 넣은 신형 파워텍 엔진이 현대가 외제차 업체랑 경쟁하기 위해서 개량을 좀 해서 H420과는 비교가 안됩니다.

  

  

• 박대리 | 2014-10-22 | 추천 0

  유킴/대부분 항복,인장강도가 높은 강들이 브리넬값이던 락웰값이던 표면경도도 높습니다.
  
  
  
  포크레인 바가지나 브레이커도 다 고장력강을 특수처리한 내마모강을 쓰죠.
  
  
  
  보통 전차나 IFV는 예산을 써도 되니까 발사되는 탄의 앞부부을 뭉개버리기 위해서 세라믹을 쓰고 잔여에너지를 고장력강으로 흡수하는 데 민수용 강도 표면에 질화처리나 침탄법을 쓰면 표면경도가 매우 높아집니다.기본적으로 강도가 높으면 경도도 높고요.
  
  
  
  강재도 지난 수십년간 인장강도가 2배이상 증가했습니다.1986년에 포스코에서 60킬로그램급 강재를 만들었는 데 작년부터인가 120킬로그램급을 만듭니다.

  

  

• 유킴 | 2014-10-22 | 추천 0

  그리고 기존편제처럼 두대에 나눠탄답니다..

  

  

• 흑표 전차 | 2014-10-22 | 추천 0

  유킴님// 때마침 운 좋게도 제가 다니는 주민센터 도처에 트라고 H420을 보았습니다. 군지사나 수송부에서 유용하게 사용되는 카고 차량이었습니다. H420을 저 중형차량 엔진으로 적용시켜보는 것도 좋은 방안이라고 봅니다.

  

  

• 박대리 | 2014-10-22 | 추천 0

  유킴/그런데 사실 K511,K711같은 차는 좀 버려야 합니다.그런차를 대체할 차를 마련해야 하고 당연히 병력은 방탄이 된 차량으로 이동해야 하는 데 방탄 기준이 너무 어처구니 없이 낮다는 겁니다.제반 여건이 충분히 기준을 높여도 되는 데 말입니다.

  

  

• 유킴 | 2014-10-22 | 추천 0

  박대리님..일반인장/압축강도와 방탄강도는 다르지않나요..

  

  

• 박대리 | 2014-10-22 | 추천 0

  승무원 탑승구획내에 28명이나 타고 있는 데 북한애들이 7.62밀리급 이상 기관총으로 한 번 긁으면 완전히 몰살당하는 차량을 30년전에 만든 K200도 아니고 2014년에 만들어야 한다는 게 어이가 없다는 겁니다.
  
  
  
  30년전에 K200 만들던 시절에는 군용엔진도 V8로 280마력이었지만 밑에 얘기한 41680 트랙터 V8 엔진이 1,200마력인 세상입니다.군용으로 전용하는 라이트 버전으로 말입니다.

  

  

• 유킴 | 2014-10-22 | 추천 0

  저도 최근까지 이 중형전술차량이 5톤 차대인줄 잘못알고있었는데 엔진부터 다르 다는것을 알고 제일처음 우려한게 뭔 차종류가 이리 많아지냐였죠. 실제 운용자들도 그리 생각하지않을까 싶네요.
  골치아프게 여러종류 만들지말고 그냥 물자수송형이랑 같은 5톤차 에 방탄달아서 운용편하게해줘..라고말이죠.,
  지금도 소대당 2.5톤 두대이니.. 차가 두 대여도 운용면엔 상관없고요.

  

  

• 박대리 | 2014-10-22 | 추천 0

  유킴/그러니까 육군 할아버지 장군들이 기술 변화에 완전히 둔감하다는 겁니다.시중에 다니는 25톤 덤프 엔진이 K1 전차엔진보다 압도적으로 토크특성이 좋다는 걸 알까요?전차는 무슨 용가리 통뼈 인가요?힘있는 엔진 넣고 중장갑으로 무장시킨다는 게 전차 아닙니까?
  
  
  
  그런데 요즘에는 기술이 수십년전과 비교해서 말도 안되게 진보했기때문에 트럭엔진으로 전차엔진과 맞먹을 수 있다는 겁니다.
  
  
  
  그리고 저 엔진이 못 미더우면 MAN에서 국내에도 파는 요 사이트에도 올라왔던 독일 육군이 쓴 다는 전차 운반용 트레일러 끄는 41680 트랙터 엔진이 라이트 버전으로 올리면 1,200마력이에요.당연히 토크특성도 압도적이고요.그리고 사실 그렇게 주문하는 놈이 없어서 그렇지 그 트럭에 1,800마력 엔진 넣어달라고 하면 개조비용만 지불하면 해줄걸요.
  
  
  
  제 얘기는 1,800마력짜리 엔진을 달자는 게 아니라 어차피 SW로 출력을 조절하는 거니까 대우타타트럭의 덤프나 IVECO 덤프에 쓰이는 엔진을 넣어서 평소에는 560마력 전시에는 900마력 형태로 써도 된다는 겁니다.
  
  
  
  그리고 민수용 강판이 12.7밀리 14.5밀리탄을 충분히 막아낼 수 있는 강도로 올라왔고요.
  
  
  
  30년전에는 강재가 무거워서 비싼 돈으로 K200에 알루미늄을 썼는 데 요즘 나오는 고장력 강이 그 당시 알무미늄강재보다 가벼울 겁니다.동일한 7.62밀리 방호력을 구현한다면 말입니다

  

  

• 유킴 | 2014-10-22 | 추천 0

  6륜형 차륜전투차 측면이 7.62미리아니던가요.
  이게 그거보다 좋을리는 당연히 없겠죠.

  

  

• 박대리 | 2014-10-22 | 추천 0

  그리고 5억짜리 차에 방탄 능력이 고작 7.62밀리라는 것도 생각해봐야 할 문제입니다.K6에 쓰는 탄이 12.7밀리*99밀리탄입니다.북한애들 쓰는 14.5밀리탄이 14.5밀리*114밀리탄이고요.월등하게 에너지가 큰 탄입니다.
  
  
  
  그런데 해병대 AAV에 EAAK장갑이 14.5밀리탄을 막아내는 데 AAV측면 전체랑 상면 일부를 감싸는 데 고작 750킬로밖에 안됩니다.
  
  
  
  그리고 12.7밀리 AP탄 관통력이 200미터에서 RHA 0.9인치입니다.군용 RHA가 인장강도기준으로 92킬로정도 인데 요즘 대우타타덤프 적재함 하독스 450을 쓰는 데 이게 인장강도 135킬로입니다.
  
  
  
  제가 하고자 하는 얘기는 요즘에 나오는 상용 강판으로도 충분히 12.7밀리 14.5밀리탄 막아 낼 수 있습니다.해군 함정 기관총 방패 한 번 보시기 바랍니다.그게 두께 얼마나 되는 지요.
  
  
  
  그럼 나오는 말이 있죠.차량 무게가 증가할 거 아니냐고요?그런건 문제가 안됩니다.기아차가 납품하겠다는 차량도 파워텍 엔진으로 변경하면 되고 차값이 5억이면 엔진+변속기 교체 1~2천만원은 아무것도 아니라는 겁니다.
  
  
  
  그리고 현대520마력,MAN 540마력,볼보540마력,대우타타560마력트럭이 동급으로 13리터 보다 좀 모자란 엔진을 쓰는 데
  
  
  
  중요한 건 대우타타에 얹은 IVECO CURSOR13엔진이 MAN의 라이트 버전이나 볼보의 R5그레이드형태로 출력을 올리면 똑같이 실린더 당 150마력씩 900마력입니다.
  
  
  
  더 황당한 건 K1,K1A1전차에 쓰는 엔진보다 더 토크가 높고 MB871이 1,600rpm에서 3,760Nm인데 이 엔진은 1,100rpm부터 3,800Nm이 나온다는 겁니다.
  
  
  
  결론은 대우타타섀시를 써도되고 엔진출력도 원하는 대로 올릴 수 있고 내구성이 걱정되면 전시에만 900마력으로 쓰게끔 할 수도 있다는 겁니다.강판 좀 더 올린다고 차가 못움직이지 않는 다는 거죠.

  

  

• 유킴 | 2014-10-22 | 추천 0

  흑표전차님/ 블랙폭스님 말씀을 종합해보면..현재 적재량 2.5톤이 들어가는 소대편제에 방탄이 되는 5톤차대(방탄무게가 자중에포함)이 들어간다는 결론이 나오지않을까 싶네요. 뭐..어차피 탑승구역 방탄성능..이 제일 중요한체계라..
  그나저나 2.5톤차는 이제 쓸데가없는 포지션이되는데...5톤 한 종류로 대동단결??

  

  

• 흑표 전차 | 2014-10-22 | 추천 0

  유킴님// 저도 진지하게 고민을 해야되겠군요, 작품에 저 차량을 넣는 게 옳은 건지를요.

  

  

• 박대리 | 2014-10-22 | 추천 0

  우리나라에서 소위 말하는 쓰리축 즉 가변축 개조가 가장 큰 곳이 현대로 치면 5,899cc G엔진을 넣은 메가트럭급 입니다.보통 220~260마력쯤 하는 데 적재중량으로는 4.5~5톤 입니다.
  
  
  
  이 차를 가져다가 에어백으로 들어올리는 축을 하나 더 넣어서 개조업체 자가인증으로 7톤이상급으로 만드는 겁니다.그래서 짐 더 받고 돈 버는 거죠.
  
  
  
  30~50개 업체가 난립해 있다는 데 총 시장규모가 8천대 정도 된답니다.큰 업체 몇개가 연간 몇백대씩 개조하죠.그런데 시장 규모가 커지니 현대나 대우타타 심지어는 벤츠같은 업체도 카달로그에 자기들 차량이 개조하기 좋으니 사가라고 써놓습니다.
  
  
  
  개조할 수 있는 매뉴얼릉 PDF형태로 올려놓기도 하고요.
  
  
  
  그러니까 저런 중형전술 차량이라는 게 현대로 치면 파워트럭정도의 차대에 H엔진 넣은 건데 그럼 다른 업체가 국방부에 입찰하기 위해서 대우타타같은 데 차량을 달라고 하면 싫어하냐?전혀 아니라는 겁니다.자기들 차량 팔 수 있으니 좋아하겠죠.
  
  
  
  그리고 대우타타 점유율이 현대의 절반 이상으로 올라왔기때문에 개조업체에서 차량 구하는 데도 전혀 문제가 없습니다.
  
  
  
  저 트럭이 개조한 건 적재함에 소소한 방탄 처리한 거 밖에 없는 거고 서스펜션도 그냥 판때기 스프링입니다.타이어에 공기압 조절장치 달은 거고요.
  
  
  
  하다못해 대우타타트럭 쓰면 DV11K엔진 쓸테니까 출력도 좀 높아질테고 그것보다 어찌됐든 K200,K200A1,비호,천마,K21과 같은 계열 엔진을 쓰는 것도 장점이죠.

  

  

• 박대리 | 2014-10-22 | 추천 0

  블랙폭스/생산능력때문에 다른 업체가 안된다는 건 틀린 얘기입니다.이런 종류의 차량을 기아 즉 옛날 아시아자동차 시절부터 오래 생산해 왔고 그래서 군과의 관계가 매우 좋다는 게 매우 큰 힘이 되겠지만 생산능력과는 관계 없는 겁니다.
  
  
  
  어차피 기아도 대형트럭은 생산하지 않고 현대차한테 납품받는 겁니다.물론 현대랑 계열사 관계니까 같은 회사나 마찬가지지만 그렇다고 다른 업체가 못하는 건 아니죠.

  

  

• 유킴 | 2014-10-22 | 추천 0

  기본적으로 편제댓수를 늘리는것이 제일 사업에 치명적인데, 게다가 3대에서 4대로 늘이는정도도 아니라 1대에서 2대면, 2배증가인데.. 예산 증액없이는 성능이 절반으로 떨어지거늘..
  도대체 소요대수를 2배로 늘린부분은 왜..한것인지.. 이해가 잘 안가는군요.
  상식적으로 탑승구역 모자라면, 어차피 도로주행만 고려한다면 소형전술+중형전술로 혼합하거나 중형전술차를 보다 장축으로 더 늘리겠다 싶었는데.. 조금 황당하네요.
  
  그러한 논리라면, 결국엔 이중형전술차 차대도 물자수송형 2,5톤/5톤 후속차 차대로 다 맞추려나 보네요..

  

  

• 블랙폭스 | 2014-10-22 | 추천 0

  유킴님//그 반대입니다.
  상용차량을 사용하게 할려다 보니 최초 ROC였던 28명 탑승 가능한 적합한 차량이 없었고, 자연스럽게 소대당 2대로 조정된 겁니다.
  군에서는 처음에 최초 스펙의 중형전술차량을 주장했던 모양인데 워낙 윗선의 입김이 강해서 어쩔 수 없었다는 얘기가 있습니다.
  또 하나, 소대당 2대가 되면 사업비가 많이 늘어나게 되는데 이렇게 되면 상용차량 수준의 차량을 사용하게 하는 의미가 퇴색될 것을 우려하여 댓수는 기존 600여대의 두배만큼 늘어나지는 않은 것 같습니다.
  일부 부대에는 들어가지 않도록 수량을 조정하여 기존보다 살짝 늘어난 숫자인 것 같습니다.
  대신 기획소요에는 훨씬 더 많은 숫자가 반영된 듯 합니다.
  이 숫자는 언제든지 증강목표가 될 수 있는 가능성이 있습니다.

  

  

• 유킴 | 2014-10-22 | 추천 0

  블랙폭스님/ 그런데, 상용차수준으로 스펙이 내려간건 편제수량의 증가로 대당가격을 최대한 낮추기 위함이 아닐까요..이건 업체봐주기라기 보단 일단 편제대수가 늘어난게 가장큰 이유고 스펙다운은 어쩔수없이 방향이 아닐런지요.
  
  결국 편제증가로 중형전술차량의 총 예산이 늘어나던가 아니면, 스펙이 다운되던가 해야합니다. 아니면 대당 가격이 싸져야(업체 신규설비투자가 적어야)하는데..이럴땐 생산인프라나 투자 많이 이루어진 대규모로 생산이 가능한 업체가 하는게 낫겠죠.

  

  

• 블랙폭스 | 2014-10-22 | 추천 0

  새롭게 개발될 꺼리가 없는 이상 업체 선정 핵심은 생산능력과 유지보수 능력이죠.

  

  

• 블랙폭스 | 2014-10-22 | 추천 0

  상용차량 수준으로 변경된 이상 기아를 상대할 업체는 없습니다.
  기아 단독으로 수주하게 될 가능성이 큽니다.
  타타대우, 광림, 신정개발, 이텍산업 등 중소/중견 업체들이 있지만 이들 업체는 많은 중형전술차량이나 그 이후 계열차량들이 나올텐데 생산은 물론이고 유지할 능력이 안되니까 선정될 가능성이 희박합니다.

  

  

• 블랙폭스 | 2014-10-22 | 추천 0

  유킴님//소대당 2대로 바뀌었습니다.

  

  

• 유킴 | 2014-10-22 | 추천 0

  블랙폭스 님/소대당 2대로 변경되었나요?
  흠. 계란을 한바구니에 안담겠다는건가..물론 소대당 2대면 유사시 유리하긴한데, 수량이 2배로 늘어나면..스펙다운이 조금 무리스러울만큼 파격적으로 되겠네요.

  

  

• playtime | 2014-10-22 | 추천 0

  그래서 까치살모님,블랙폭스님 두분다 출처는요?
  까치살모님이 맹목적으로 추종받는게 아니라 그동안 출처나 확실한 자료를 가지고 이야기를 주로 해오셨기 떄문이고요
  반면 블랙폭스님은 그럴듯하지만 아직까지 출처나 근거를 제시못하시고 지금은 역으로 까치살모님에게만 요구하시네요 본인도 제시하셔야죠 본인 주장을 입증하려면

  

  

• 블랙폭스 | 2014-10-22 | 추천 0

  까치살모님//하나 더, 중형전술차량은 기존에 소대당 1대로 하면서 28명 탑승으로 할려다 최근에 소대당 2대로 편성하기로 했고, 그에 맞춰서 성능을 수정했습니다.
  업체에서 제기한 가격도 기존 5억이 아니라 3억 수준이었고, 이제는 2억원 수준입니다.
  전에도 말씀드렸다시피 까치살모님의 해박한 지식 때문에 많은 사람들이 님의 말씀을 철썩 같이 믿고 있다는 점을 잊지 마시고, 말씀 하시기 전에 자료의 신빙성에 대해 한 번쯤 더 신경써 주시기 바랍니다.

  

  

• 블랙폭스 | 2014-10-22 | 추천 0

  까치살모님//방호력 하락에 대해서 잘 못 알고 계시네요.
  장갑 방호력의 경우 사거리를 하향 조정시켰습니다.
  하부 대인지뢰에 대한 방호와 수류탄 방호력 부분을 삭제 시켰습니다.
  아울러 적재함 방탄도 병력들이 앉았을 때 철모 부분까지만으로 최소화 시켰습니다.

  

  

• 유킴 | 2014-10-22 | 추천 0

  향후 우리군의 보병1개 소대 편제인원이 몇명이 될지도.. 이차량의 탑승인원을 결정 짓는 중요한 포인트가 될겁니다.
  전 개인적으로 뭐가되었던 기본적으로 지금의 28명 보다 4+1(부사수)명많은 33명은 타야하지 않을까싶네요. (소대 당 중형전술차량 1대)