댓글 [43]

• 펜리스펜릴 | 2006-12-03 | 추천 0

  아...루가님 '나쁜놈'이라뇨^^ 저도 그런 의도는 없었습니다. 다만 제가 볼때 루가님의 자료와 의도목적을 정확히 파악하기 어려웠기에 유사발언을 한것입니다. 크게 괘념치 않아주셨으면 합니다. 음...포탑의 대형화와 '최적화'등에서 저도 실은 루가님과 비슷한 의견을 가지고 있습니다. 레오2와 같은 유압방식을 구조적으로 분명 k1시리즈에 비해서 신뢰성이 높습니다. 이는 m1시리즈와도 공통되는 부분이라 공감합니다. 전반적으로 루가님의 의견에 저도 공감하는 바가 크고 꼭 '덕인'전술에 얾매여 덕인에서 공격해들어가는 상황에 '제한적으로 필요한' 닐링을 과도하게 강조할 필요가 있는지도...의아한 부분입니다. 어쨌거나 루가님의 목적성이라고 할까 저의 궁금증이였던 부분을 시원스레 밝혀주셔서 감사합니다.

  

  

• 루가 | 2006-12-03 | 추천 0

  그리고 제가 주장하는건 2차대전때의 셔먼 같은 전차를 비교하는게 아니라 레오나 M1 같은 3세대 전차와 비교 하는 겁니다. 펜리스 펜릴 님 과 같이 제가 그것과 비교 했다면 제가 나쁜놈이죠. ^^;

  

  

• 루가 | 2006-12-03 | 추천 0

  위에 글 잘 읽었습니다. 제가 닐링을 언급하면서 닐링의 불필요성을 언급한것은 닐링 자체에 문제를 제기한것이 아닙니다. 닐링을 걸고 넘어간 이유는 닐링이 옵션으로서 선택된것이 아닌 K1 자체의 구조적 결점으로 얻어진 필수 사항이 됀것이라고 보는 것입니다. 그것은 작은 포탑에서 오는 작은 포 부앙각으로 인한 제한된 표적 획득 범위와 복잡한 시스템에서 얻어지는 정비 소요 증가 이로 인한 궤도 이탈과 같은 정비소요 증가 와 전차병들의 피로도 증가 등을..지적한 것입니다. 저는 K1 이 어느정도 자체를 키우고 포탑크기를 최적화 했다면 육군이 닐링을 도입하지 않았을 것이다. 라고 보는 것입니다. K1 의 구동 계통의 단점을 지적 하면서 유압식 서스펜션 자체를 지적한게 아니라 레오 2와 같은 제한적인 유압식 서스펜션의 도입을 하면 어땟을 까를 말한겁이다. 이렇게 돼었다면 어느 정도 구동 계통의 신뢰성을 확보 했을테고 K1A1 이 개량 되면서 무리한 개량을 하지 않아도 돼었을 테니까요. 그리고 텔넷 시절의 글과는 저는 무관합니다.그리고 구동 계통에 대한 저의 생각은 주위 전차병의 의견이 많은 영향을 받았죠. 훈련시 궤도 이탈은 거의 로이로제 수준이라고들 하더군요.

  

  

• 우리아가아빠 | 2006-12-02 | 추천 0

  만약 k1전차가 개발되지않았다면....우리는 아직도 m48과 m60 구형 전차들을 주력전차로쓰고 있겠죠....

  

  

• 펜리스펜릴 | 2006-12-02 | 추천 0

  실제 아프간에서 동일한 이유로....특수부대원중 일부가 M14를 현대적으로 개조해서 사용하기도 합니다만....상황적인 특수성덕분에 유용한 것이라고 판단됩니다.

  

  

• 펜리스펜릴 | 2006-12-02 | 추천 0

  아..그리고 루가님...비약론이라 불쾌하실런지 모르겠지만 저의 입장에서 루가님의 주장은 2차대전 독일군의 k98을 들고 와서 볼트액션식은 잔고장이 없고 탄도 강하며 모든 자연환경에 잘 버틴다(실제 그러합니다.) 신뢰성은 현재 사용되는 제식총과는 비교할수없다(실제그러합니다) 사거리도 우수하다(실제 그러합니다)...고로 현재 사용하는 제식총을 폐지하고 모든 총기를 k98로 교체하자는 주장과 유사하게 들립니다....그렇게 된다면 아마 군대 전체 보병화력이 저하될것이고 현대전에서 참 유니크한 군대로 지목받기는 하겠지만...전술목적에 맞을까요??....적어도 탄소비량에서 경제적인 효과는 발생할듯합니다.

  

  

• 펜리스펜릴 | 2006-12-02 | 추천 0

  기술적으로 되고 안되고를 떠나서....그런 비군사적인 경험에서 저는 웃음을 짓는 것입니다....고로 큰 오해가 없기를 바랍니다.

  

  

• 펜리스펜릴 | 2006-12-02 | 추천 0

  즉..조금 정리하자면 초기 k1시리즈가 닐링을 선보이고 포신의 최저각으로 내린채 시범을 보였을때 일본측 기자나 군사전문가들은 그 '필요성'에 의문을 제시하며 잘못된 개념이라고 많이 주장하고 깔본바가 있습니다....아마 k1의 개발초기에 관심을 가지신 분이라면 관련자료를 접하신분이 많을듯합니다...그런데 10여년 후쯤 자위대 시범을 보니 뜬금없이 닐링을 선보이고 있으니....'웃지'않을수없는 겁니다.

  

  

• 펜리스펜릴 | 2006-12-02 | 추천 0

  그리고 본문에 관련해서 좀 언급하자면 제가 90식의 닐링에 대해서 '웃는' 이유는 이에 대해서 일본측 기자의 인터뷰등에서 관련 기자가 '닐링은 90식과는 반대 개념이고 경사장갑의 원리에 반하는 기교이다. 이부분에 대해 이해하기 어렵다'라는 투로 묘사한 바가 있기때문이고...10여년이 지난 지금 90식 어떤 이유에 있어서든 '닐링'을 시범한다는게 자신들의 전술목적에도 부합되는 바가 그다지 없기때문입니다...그래서 웃음을 흘릴수밖에 없는게 개인적인 소견입니다.

  

  

• 펜리스펜릴 | 2006-12-02 | 추천 0

  그리고 죄송하지만 같은 방식의 토션바를 똑같이 사용하고 있는 수많은 3세대급 전차들도 동일한 고장으로 자주 퍼집니다.....기계에 고장이 없을수없습니다...

  

  

• 펜리스펜릴 | 2006-12-02 | 추천 0

  그리고 아쉽지만 궤도방식에서 전투중량이 50톤이 넘는 물건을 최고70km가까운 속도로 이동시켜 주는 핵심기술은 현 인류에게 있어서 유압토션바 이상의 방식은 전무한걸로 압니다.....이 기술 이상의 '검증된 기술'을 제시하시면서 루가님이 이를 주장하신다면 저도 동의하겠습니다.

  

  

• 펜리스펜릴 | 2006-12-02 | 추천 0

  그리고 무엇보다 메르카바가 이런 토션바와 느린 기동력에도 불구하고 저런 형태로 완성된 이유는 기술문제도 있지만 이스라엘 기갑군의 '전술적 필요'에 충족되기 때문입니다. 우리군의 전술적인 필요는 이스라엘군의 요구조건과는 상당히 달랐습니다....이런 점에서 루가님이 우리 기갑군단의 전술전략에 대한 이해도 문제도 조금은 궁금합니다...언급하신 48k시리즈는 물론 서방세계의 성공전차중에 하나로 중동전을 비롯해 수많은 전장에서 실전능력을 보여줬음은 확실하지만...여러부분에서 우리나라 군의 수뇌부가 요구하는 전술적인 필요조건에 충족되지 못하는 요소가 많습니다. 특히 기동력부분에 있어서 만큼은 k1시리즈와 비교하면 절대적인 수준차이가 증명됩니다. 이런점에서 실질적으로 이런 야전 기동력을 확보하기 위해 '유압식 토션바'의 능력이 얼마나 대단한가가 새삼 증명되는 부분이라고 생각합니다....이는 기술발전 부분이기도 한 요소이기에...저는 조심스럽게 루가님과 다른 생각을 제시해봅니다.

  

  

• 펜리스펜릴 | 2006-12-02 | 추천 0

  아..그리고 참고하자면 기존 토션바 방식으로는 전차의 고속기동이 어렵다 할수있습니다...아시다시피 메르카바의 경우 무게도 무겁지만 출력도 뒤 떨어지고 토션바가 구형이다 보니 전투속도와 기동에 있어서 3세대 평균을 밑도는 기동력을 가지고 있습니다. 즉 루가님이 주장하시는..또는 제가 루가님 주장으로 추정하는 의견대로라면 k1시리즈의 야전 속도는 40km이하대로 떨어지게 됩니다...이런 단점도 있다는걸 알고계신지도 궁금합니다.

  

  

• 펜리스펜릴 | 2006-12-02 | 추천 0

  루가님이 많은 자료와 설명과 설득을 통해 이점을 '비판'하고 있다는 것은 알겠습니다만 왜 비판하는지는 잘 이해하지 못하겠습니다.....그러니까 전술적으로 '가변 유압식 토션바'가 이용되지 않는 시스템이 신뢰성도 높고 야전 방식에 어울린다는 말씀이십니까??

  

  

• 펜리스펜릴 | 2006-12-02 | 추천 0

  루가님이 언급하시는 닐링의 운용법은 외국쪽의...방식에 가깝다는 생각이 듭니다. 그리고 k1시리즈의 토션바와 궤도이탈등의 잔고장에 대해서는...역시 초기 k1시리즈의 문제점들중에서 대표적인 사례중에 하나로 이미 상당한 개선책과 개량이 지속된 부분으로 알고있으며...이런 점에 있어서 여타 3세대급 전차들도 마찬가지 입니다....메르카바의 경우 구식방식의 토션바를 씁니다. 당연히 이 방식은 50년이상 사용해온바 이고 기계적인 '신뢰성'은 현재 3세대급의 유압방식보다 우수하며 내구성도 받혀준다고 합니다만...단점은 역시나 자세제어가 어렵다는 것으로 결과적으로 '지형대응'이 우수하지 못하다고 알고있습니다....때문에 메르카바를 제외하고(메르카바의 경우엔 기술적인 이유문제도 있지만 사막지형..즉 평지지형이라는 특성이 작용해서 적극적인 지형대응이 필요없다.라고 알고있습니다) 대다수 전차들은 유압식 토션바를 쓰고 이중에서 극단적인 자세제어를 요구했던 전차가 실은 우리의 k1과 90식같은 전차들로 이들이 자세제어를 위해 쓰는 유압식 토션바는 아예 '가변식방식'이라도 불러도 될만큼 복잡한 형태를 유지하고 작동합니다...결과적으로 야전에서 신뢰도가 떨어지는건 당연한 현상인데...초기 모델에서 문제점은 확연히 드러났고 이후 기계적인 신뢰도를 위해서 배치위치나 특화된 형태를 위한 한정된 배치등으로 신뢰성을 높이기 위한 복안도 구상되었습니다. 특히 이런점에서 제기되는 의문점은 '필요성'입니다...과연 이런 기계적인 문제점을 안고도 '가변 유압 토션바'라는 형태가 필요하냐?...는 결과적으로 국방부의 판단이고 이들은 아직은 '필요하다'라는 주장을 제기하고 있으며 전술적인 부분에 대해서 어느정도 추측이 될만한 요소의 주장도 하고 있습니다. 죄송합니다. 루가님...

  

  

• 펜리스펜릴 | 2006-12-02 | 추천 0

  우리군에 있어서 닐링의 필요성은 고지에서 저지를 공략할때 최저각을 얻어내기 위한 일종의 요구조건으로 저는 알고있습니다...

  

  

• 펜리스펜릴 | 2006-12-02 | 추천 0

  애당초 닐링은 '방어력증가'와는 무관한 방식으로 요구된 부분입니다...경사장갑 원리에 따르면 닐링보다 뒤로 눕는게 낫고...닐링은 경사장갑을 오히려 수직장갑화해서 방어력약화에 도움이 된다는 주장도 있고 저도 이부분에 동감합니다.

  

  

• 펜리스펜릴 | 2006-12-02 | 추천 0

  어...우선 루가님...닐링에 대해서 뭔가 좀 다른 오해가 있고...또한 제가 아는 것과 다르게 k1시리즈의 잔고장부분에 대해서 알고있는 듯합니다...일단 전반적으로 루가님의 주장을 듣다보면 과거 텔넷시절에 k1시리즈의 완성도를 지적하며 48시리즈의 높은 완성도를 주장하시던 분과 유사한 느낌을 지울수없군요.

  

  

• APFSDS (임성진) | 2006-12-02 | 추천 0

  앞서 언급하였듯이 닐링은 차체의 노출 없이 부각 확보에 많은 장점으로 작용합니다. 하지만 차체를 노출시켜야 하는 기동간 사격이라면 닐링을 제외하고 표적을 잡아 낼 수 있다는 내용이 4칸 위에 있습니다. 순수하게 포 구동장치로 가능한 고저각은 구소련 전차와 비슷한 수준입니다.

  

  

• 루가 | 2006-12-02 | 추천 0

  방어적인 측면에서라면 부양각 확보가 안돼면 부양각 확보를 위해 이동하거나 닐링이 도움이 될수 있겠죠..공격적 측면이라면 이동중 부양각 확보가 안돼 갑자기 나타난 타겟을 잡을수 없다면 정지후 닐링후 포격 이라는 과정이 필요하게 돼지 않을까요? 그렇다면 그에 따른 반격의 반응속도가 저하 돼고 즉시 반응하지 못해 대전차 무기에 노출돼는 시간도 그만큼 길어 지겠죠.한국적인 지형은 작은 내와 천이 많고 내와 천은 지대가 많이 낮은게 대부분입니다. 이러한 지형적 특성은 대부분 한국지형의 특성 이라고 봅니다. 아니면 전차를 방어적 측면에만 사용 하든지 말입니다.

  

  

• APFSDS (임성진) | 2006-12-02 | 추천 0

  감사합니다.^^<p>
  포탑의 높이가 낮아지면 부앙각 확보를 위해 차체를 노출시킬 확률이 높아지고, 이 때문에 차체에 대해서도 충분한 엄폐를 제공하면서 동시에 표적을 지향할 수 있도록 하는 형태가 자세제어입니다. 만약 이미 차체가 노출되는 기동간 사격 시라면 이야기가 달라지죠.

  

  

• Midnignt | 2006-12-02 | 추천 0

  예, 글투에는 주의하겠습니다, 임성진님.

  

  

• APFSDS (임성진) | 2006-12-02 | 추천 0

  부앙각 확보가 문제가 되었던 부분은 차체를 충분히 엄폐시킨 상황에서도 부앙각 확보였습니다. 기동간 상황이 된다면 부앙각을 묶던 문제 중 하나인 엄폐 부분이 빠지게 됩니다. 차체를 노출한 상태라면 닐링까지 하지 않더라도 타켓을 잡아 낼 수 있습니다.

  

  

• 루가 | 2006-12-02 | 추천 0

  저는 닐링과 포 부양각을 같이 생각 하는 겁니다. 이동중 저지대의 타겟이나 고지대의 타겟을 전혀 잡지 않는다고는 장단 할수 없지 않겟습니까?? 어자피 정지후에 타겟을 잡는 다는 것은 이동중에도 타겟을 잡을수 있다는 겁니다...저는 이것을 같이 생각 하지 않는것이 더 이해가 안&#46093;니다.

  

  

• APFSDS (임성진) | 2006-12-02 | 추천 0

  Midnignt님 조금만 부드럽게 말씀을 해주시는게 어떨까 부탁드립니다.

  

  

• APFSDS (임성진) | 2006-12-02 | 추천 0

  자세제어능력을 가지고 있는 전차들을 운용하는 국가나 해당전차의 용도를 보면 자세제어능력의 이유가 보입니다. 스웨덴의 Strv103은 전차라고는 하나 구축전차 내지는 대전차자주포의 성격이 강합니다. 일본은 전면전 상황에서의 육상자위대의 임무는 상륙저지와 본토방어입니다. 한국은 최근 동시에 공격하는 형태로 바뀌어가고 있지만 기본적으로 방어가 우선이죠. 닐링을 갖춘 전차들은 진지점령 후의 교전을 상정하고 있고, 닐링과 기동간사격을 겸하는 건 굳이 연결을 할 필요가 없어지죠.

  

  

• Midnignt | 2006-12-02 | 추천 0

  그리고 왜 자꾸 자세제어능력을 갖고 꼬집는지는 모르겠는데, 그러면 루가님은 차기전차 무지하게 싫어하시겠습니다. 토션바가 아예 없이 유기압 현수장치를 채택했으니. 그냥 M계열이나 레오파드처럼 완전히 토션바로만 현수장치를 만들어야 한다고 생각하십니까? 궁금하군요.

  

  

• APFSDS (임성진) | 2006-12-02 | 추천 0

  단점을 말하는 사람은 많습니다. 저역시 그 중 한명이고, 단점을 지적하는 글을 보기힘든건 대부분 관심이 없기 때문입니다. 많은 사람들은 좋은 점을 먼저 인식합니다. 그리고 그런 이야기들을 부각시킵니다. 루가님 외에도 국산장비의 단점을 지적하시는 분들은 많습니다. 널리 퍼지지 않을 뿐이죠.

  

  

• Midnignt | 2006-12-02 | 추천 0

  루가님, 임성진님께서 자세제어능력은 진지적응성의 문제라고 하지 않았습니까. 왜 닐링 상태에서의 기동간사격 이야기가 나오는지 이해가 가지 않는군요. 그리고 그게 정확성도 반감된다는 이야기는 도대체 무얼 근거로 한 겁니까? 기동간 사격을 할 때 전차의 자세까지도 마구 바꿔가면서 하더이까? 죄송합니다만 K1시리즈에 대한 헐뜯기로밖에는 보이지 않네요.

  

  

• 루가 | 2006-12-02 | 추천 0

  아..그리고 이런 글을 적는 저도..참으로 난감합니다.전 국산 장비에 대한 반감이 그리 크지 않고 또 좋아 합니다. 옛날 컴뱃 암즈, 취미가 월간 평화을 구독할때 M-48만 보다 K1 을 보면 자부심 마져 느꼇죠.. 하지만 그에 대한 단점을 말하는 사람이 거의 없더군요..그래서 총대를 메게 돼었습니다..날탄님께는 저번에 미안한 감도 많이 있습니다. 그런면에선 죄송하구요..저의 이런 글을 이해해 주셨을 좋겠습니다.