저렇게 광대한 영토를 최전성기때도 불고 20-30만의 병력만 가지고 지켰다고 하던데요. 주변세력이 너무 약했던건지... 시기적으로도 운도 많이 따른것 같기도 하구요. 하긴 같은 병력수준으로 몽골은 세계를 정복했으니... 대단하네요. 고려최전성기때 병력보면 숫자로는 이미 로마나 몽골수준을 능가하던데... 운이 없던것일까요. 시스템이 문제일까요. ㅎㅎ;;
정전|
2015-10-07 |추천0
간단하게 요점 정리하자면:
제가 하고자 하는 말은 : "그럼에도 불구하고"..."그래도 할수있다",하면된다"
요동정벌 실패론자들은 :"그러므로 실패할것이다.""그래서 하면 안된다." "해도안된다."
이 두가지 때문에 싸우는중...
정전|
2015-10-07 |추천0
평화 //님주장도 답답하기 마찬가지...
앵무새처럼 같은말 계속 이성계의 반란의 정당성만 옳다고만 하고있거만.
이성계가 최영의 명령대로 요동을 정벌했으면~~이란 만약에~
이성계의 의도는 전혀 의심하지 않는다는거...
정황상 이성계는 요동정벌에 성공률에 반신반의 할수도 있었을것이고
자기들만 전쟁터로 보내니까 개죽음 당할수있다는 생각에 반역을 했다는것...
4불가 주장을 내세워 반역의 정당성으로 정권을 잡을 욕심도 있었을것이란것 또한 의심하지 않는다는거...
이성계의 야욕이 요동정벌을 실패로 돌아갈수밖에 없다는것을 한치의 의심 또한 하지 않는다는것도...
최영의 요동정벌이 틀릴수도 있었겠죠...그러나 그건 이성계의 위화도 회군으로
숲으로 돌아가버렸기 때문에 틀렸다고는 말못하는거죠...물론 실패할수도 있었겠지만
시도를 않했어니 결과가 나오지 않았죠...
이성계는 성공할수도 실패할수도 있는 선택점에서 자신의 부귀영달을 위해 회군하였을 수도 있는 문제라는거.
처음의 물음은 간단한거 요동정벌의 성공이냐 실패냐이고
시기상 나는 성공할수있다 물론 100%성공이라고 보장한다는 말은 아니고...
평화님의 주장은 모든 정황상 실패할것이다. 물론 100% 실패라고는 하지 않았지만...
저는 요동정벌에 최영의 선택이 시기적절하고 할만하고 성공률이 높기 때문에 최영의 선택이 맞다고 봅니다.
평화님은 요동정벌은 실패할것이므로 이성계의 반란은 정당하였다고 주장하는 겁니다.
결과는 이성계의 정권찬탈로 정벌은 100% 실패로 만들어버렸죠...
요동정벌은 시도를 하지 않았으니 100% 실패가 맞습니다.
성공은 시도해야지만 결과가 나오는거죠...정황상 이성계의 4불가 주장이 맞는가...
그럼에도 불구하고 요동을 정벌하라는 최영,우왕의 선택이 맞는가???
요동정벌의 실패로 만든건 이성계였기 때문에 논할가치가 없다는건 알지만...
최영의 요동정벌의 실패는 이성계 때문...
현대 군대도 하극상으로 문제가 많은데...
처음 댓글을 달기 시작한 이유도 아까운 정벌시기에 대한 미련때문에 달았다가
이렇게 멀리 올줄은 몰랐지만...
무조건 실패하였을것이다마 우겨대는 사람들 때문에 쓸때없는 변명까지하게 되고
~길고 짧은건 대봐야 안다~는 속담도 있듯이~ 붙어보기전에 모른다~
평화|
2015-10-07 |추천0
이건 뭐.. 고장난 라디오한테 얘기하는거지...
여지껏 계속 犬판 리얼타임인 국내사정, 출병당시의 문제-출병시기와 지리등...-, 처음부터 반대한 이성계가 명령에 의해 억지로 야전군 사령관으로 갖다는거...
여지껏 몇번이나 얘기했건만, 까마귀 고기를 드셨는지 무슨...
아예 얘기 안들었다는 거고, 아님 맘에 드는건 '요동'이란 얘기고, 나머지 맘에 안드는 얘기는 다 무시하하겠다느거예요? 그렇게 자기맘에만 든다는 걸 '강요'하고 싶은신가 본데...
됐어요. 그런식으로 나갈려면 말 안섞으면 그만이니까...
정전|
2015-10-07 |추천0
평화 //님의 주장은 20년전의 요동이나 20후의 요동이 같다고 생각하기 때문에 그런 같은 논리를 대는거죠...
요동은 시시각각으로 변하고 20년동안 흥망성쇠가 있었다는걸 간과하는거죠...
요동을 지배하던 나하추가 명에 항복한지 1년도 안되어서 요동 상황은 불안정하다는것도 있었을것이므로 명도 요동에 대군은 파견할만큼 여력이 있었다고 보기 힘들고
최영은 그 틈을 공략할려고 했던거고 이성계는 최영만큼 상황을 몰랐을수도 있었다고 볼수가 있죠...
최영은 수장으로서 간자들 시켜 이미 시시각각 변화를 읽었다고 생각하고 그러기에 틈새를 공략할려고 있을것으로 봅니다...
요동은 우리땅이라는 명분도 있었기에 명분 또한 고려에 유리한점도 있었겠죠...
이성계가 개경에서 출발하기전에 출병거부를 하지않고 위화도에서 왜 반역을 꾀했을까요?
모든 상황을모르고 출병했을리도 없었을텐데...위화도에서 왜구가 생각나고 초여름 전쟁을 몰랐을까요?
평화|
2015-10-07 |추천0
요동땅에 위화도 회군이전에 안들어갔는줄 알아요? 가장 가까이는 공민왕때 두번이나 들어갔었어요. 그런데 여러사정으로 철수하고 말죠.
그때보다 국내사정이 犬판 리얼타임인 상황에서 최악의 상황에서 무조건 해라~
아니 히틀러도 그렇게 말했다가 정예병력 줄줄히 말아먹었거든요. 그래서 무조건 '될거다'~~~ 에 반론제기 했더니만, 근거는 희박하고 무조건 하면된다~~~ 누구는 못해요!?
목표에 도전하는걸 뭐라하는 분 아무도 없어요. 명과의 사대? 그거 누가 좋아해요? 4불가론에서 나머지 3개항을 말하지, 그거 말하시는분 없어요.
그런데 다른거 다 무시하고 그것만 집중하시는데... 그럼 얘기가 될리가 있어요!?
만주지역이요? 후에 간도를 차지합니다. 그런데 누가 도모하지 말라 햇어요? 실질적으로 우리손에 넘어왔던 시기가 있었어요. 대한제국시절까지...
최영이 정 그러고 싶었음. 후방을 튼튼히하고 국내를 안정시킨 다음에 실행했어야 옳았다는거지 언감생심 노리지 말란말 아무도 한적 없거든요.
더군다나 영토를 차지하고, 그것을 자기땅으로 만드는데 좀많은 시간이 걸리는줄 알아요? 세종때 6진을 차지하고서, 그것을 완성한것이 문종때.. 그런데 우랑카이족 이만주는 세조때까지 조선을 괴롭히죠. 그게 끝이냐? 그럼 좋게요. 선조때까지 니탕게가 2만의 군대를 또 몰고와 신립이 토벌합니다요.
그런데, 그 사정이 안되는데, 그저 요동정벌이란 구호에 무조건 성공할 것이다~~~ 그럼 그에 대해 무조건 박수쳐드려야 하나요? 그렇게 '강요'하고 싶으세요.
평화|
2015-10-07 |추천0
실패할것이다 성공할것다 이런문제 아닌데요.
if를 자기희망대로만 믿고싶은데로만 믿으면서 그것이 '기정사실'화해서 강요하시는 것이 문제인데요.
정전|
2015-10-06 |추천0
한마디만 더 요동(만주)이 누구땅이였고 누가 주인인가요?
명의 주장은 원이 요동을 지배했으니 명의 땅이다 조선은 넘보지말라고 했는데...
원이 물러가면 자동으로 만주는 명의 땅이 되는게 당연한건가요?
고구려,발해의 영토였던건 그냥 꿈이고 단지 명과 전쟁이 두려워서 포기하는거 아닌가요?
과거 역사를 바꿀수는 없는 상황이지만 ...
만주정벌이 가능하다는 저와 실패할것이다는 여러분의 주장도 전부 그럴것이다 라는것이죠...성공과 실패는 해보지 않았으므로 모르는거죠.
명도 홍건적 무리들로 건국한지 얼마안되어서 만주와 본토의 치안도 믿을만 했을까?
명도 고려와 전쟁까지하게 된다면 후방에서 반란이 일어나지 말란법도 없고
명 또한 평화적시기는 아니라는점도 고려의 요동정벌에 잇점이 될수도 있다고 보여지기도하고.
이성계가 병력을 장악했으니 국가를 전복시키는데서 성공했을지 몰라도
만주정벌에 대해서
이성계의 선택이 100% 옳다, 최영의 선택은 100% 실패다가 아니다는 거죠...
감시장비정비병|
2015-10-06 |추천0
아 그리고 저 왜구 공격은 조선 시대 세종대왕시기까지 이어집니다.
그래서 세종대왕 집권초기에 대마도 정벌에 나서죠.
즉 고려 말~조선 세종대왕 집권 초기까지
왜구의 힘이 엉첨 강력했다는 겁니다.
한마디로 후방의 적이 엉첨 강력한데
후방의 적을 무시하고 전방에 가장 강력한 적부터 공격한다?
걍 나를 멸망시켜줘!! 라고 울부짖는거죠.
감시장비정비병|
2015-10-06 |추천0
걍 정전님 역사학계쪽 주장을 살피면 아시겠지만
역사학을 공부하는 사학도 입장에서 애기하자면
고려말 요동 정벌은 꿈입니다.
당시 위화도에 있는 이성계에 지원군과 보급을 보내려고 하다가 남쪽 지방에 대규모 왜구가 쳐들어오자 지원군과 보급품은 취소되었습니다.
이정도로 왜구의 힘이 강성했습니다.우리 역사책에서는 왜구라고 비하하지만 실제는 왜구라고 비하할 수 있는 해적이 아니라 일본 영주들이 군대를 이끌고 침공한 것이었고 그것에 대응하기 위해 고려는 지방군이 아닌 중앙군을 보낼 수 밖에 없던 시대였습니다.
그런데 정규군인 왜구가 자꾸 남부 지방을 공격하고 있는 시점에서 요동 정벌을 위한 지원군과 보급품이요?
진짜 문자 그대로 꿈입니다. 꿈이요.
요동을 먹었다고 해도 명나라가 그냥 두고 볼 가능성이 있다. 라고 하는데
그것에 대한 어떠한 결정적인 증거나 사료가 없습니다.
물론 시대적 상황으로 원나라의 잔재 세력 즉 몽골이 계속해서 명나라 국경선을 침범하고 실제로 명나라군이 만리장성 넘어서 공격하다가 대패하기도 했지만, 명나라에서 고려가 요동을 먹는 것을 지켜보고 있지 않았을 것이다. 라는게 요근래 역사학쪽 정설인걸로 압니다.
그리고 이렇게 싸울 이유도 없죠.
역사에 IF를 놓고 싸우는 것 만큼 한심한게 없고
IF 가지고 이랬으면 좋겠다는 상상은 좋은데 그걸 가지고 공부하는 것 만큼 멍청한게 없습니다.
어차피 과거 이야기인데 IF를 넣고 공부하는 것만큼 멍청하고 무식하고 미련한 짓이 없거든요.
소설책 쓸 것이 아니라면 애초에 IF를 가정해서 공부하면 안됩니다.
역사를 공부할 때
역사는 객관적으로 봐야 한다는 것과 역사에는 IF가 없으니 절대 IF를 놓고 공부하지 말아라라는 말이 있습니다.
정전|
2015-10-06 |추천0
이순신장군은 부당한 명령을 선조가 내렸어도 반역하지않고 자기할일만 했습니다.
이성계는 부당한 명령이라고 상관인 최영을 죽이고 우왕까지 죽이는게 정상이 아니죠.
현재 군대에서 상관이 부당한 명령을 내렸다고 참모총장 죽이고 국방장관 죽이고 대통령까지 죽여도 상관이 부당하게 명령했으니 다 죽여도 된다는 논리...
그러나 저는 최영이 부당한 명령을 내리지 않았을거라고 보기 때문에...
보급이 없어서 회군한건데요. 회군한 이유중 하나에요.
밑에 말했죠. 보급에 대해 장수들이 항의하니까, 황금잔 몇개 줘서 달래려고 했다구요.
위화도는 점점 물에 잠기지 요동으로 전군 도하는 안되지, 그래서 회군을 결정한 이후 위화도에 나왔을때 위화도가 물에 잠겨버렸고, 병사들은 더욱더 이성계를 신뢰하게 되었고 말이죠.
평화|
2015-10-06 |추천0
근대전을 들죠. 나폴레옹이 풍요로운 이탈리아,프로이센.오스트리아등지에서 보급마차를 생략한체로 병력들의 조직적인 약탈로 군대를 유지했지만 말이죠.
찢어지게 가난한 폴란드에선 어쩌다 겨우 이겼는데, 그 군대는 엄청나게 굷주렸습니다요.
자주자립 //님이 북한을 쳐라 10만으로 라면
당시에 요동에 100만의 명군이 있는데 최영이 요동을 함락하라고 이성계에게 명령을 내려다는말인데??ㅋ
당시 고려 조정에서는 우왕과 최영 장군을 제외하면 모두가 그 비슷한 미션으로 받아들였읍니다.
먹을 것도 안주면서 무슨 1000km 진군하라고 하니...
정전|
2015-10-06 |추천0
자주자립 //님이 북한을 쳐라 10만으로 라면
당시에 요동에 100만의 명군이 있는데 최영이 요동을 함락하라고 이성계에게 명령을 내려다는말인데??ㅋ
평화|
2015-10-06 |추천0
백성들에게는 사랑받는 존재였으니 말하는겁니다. 청렴결백, 사저를 털어 빈민을 구휼하는 자애스러움, 법에 엄격한 모습...
그 사랑이 결국 종국에는 찬탈한 이성계에게 오명을 더욱 안겼죠. 오죽했음 성계탕이란 것이 나왔을까요. 돼지고기를 갈갈이 찢어서 최영에게 바치는...^^
사실 조민수 일파가 최영장군의 처형을 주도했는데 말이죠.
자주자립|
2015-10-06 |추천0
정전님에게 대한민국 정부가 명령을 내립니다.
"북한을 함락 시켜라." 주어진 병력은 10만명. 보급은 없다.
해낼 능력 있어요? 못해내면 "사형" 입니다.
자주자립|
2015-10-06 |추천0
최영 장군을 낮출 것은 없지만
그 누구도 최영 장군과 함께한 이가 없다는 것도 생각해 보셔야죠.
이성계가 위화도 회군을 하고 나서 오히려 잘됐다라는 여론이 형성된 것은 당시 정치적 거두들인 이색,정몽주, 조준등이 최영 장군을 배격한 것입니다.
반역죄로 그가 죽을때 그를 변론하는 여론이 없었단 것은 그의 성정이 어떤지 보여주지요.
평화|
2015-10-06 |추천0
최영.정몽주는 고려의 충신으로 사랑받고, 정도전은 이성계의 충신으로 사랑받는 겁니다요.
그 이분법좀 그만해 주심 좋겠군요.
정전|
2015-10-06 |추천0
군대에서 항명은 사형이죠...그러므로 이성계는 항명죄고 반역죄죠...
평화|
2015-10-06 |추천0
왕조정치에서 찬탈이란건 그 쇠퇴한 왕조를 엎을 능력과 인망을 가지고 있다는 증거일 뿐이에요.
고려는 궁예를 찬탈했어요.
정전|
2015-10-06 |추천0
이성계가 진정으로 고려의 충신이고 욕심이 없었다면
고려를 망하게하고 나라를 찬탈할 생각이 없었겠죠...
이성계도 사심이 있었고 욕심이 있어서 군대를 돌렸죠...
이성계가 백성을 위해서 고려를 망하게하고 조선을 세웠을까?
평화|
2015-10-06 |추천0
그래서 저는 최영장군 최고의 실책으로 요동정벌을 꼽죠. 요동정벌자체가 나쁘다는게 아니라 국내사정이 犬판 리얼타임이었거든요.
그래놓고 싫다는 이성계를 야전군 사령관으로 세우질 말았었야죠. 그 자신이 반대했을뿐만 아니라, 우통사라는 서열 3위지만, 그 위상은 이전의 여진.홍건.왜구 토벌에 + 해서 황산대첩으로 인해 거의 당시 군신급의 위상을 자랑했습니다.
벼슬역시 부수상인 수문하시중이었고...
병사들이 누구를 따르겠어요? 당장 자기와 동고동락하는 두명의 이성계.조민수 이 둘중에서... 저라도 이성계 따릅니다요. 조민수역시 회군파로 돌아섰고 말이죠.
정전|
2015-10-06 |추천0
딱 한마디로 분류하자면 최영은 고려의 충신,이성계는 고려의 반역자...
최영을 속좁은 소인배로 해야 이성계는 영웅이 되죠...
역사는 승자의 편에서 쓰는 소설...
자주자립|
2015-10-06 |추천0
최영 장군이 그랬다면 좋았겠지만
최영 장군의 일대를 보면 "고집스럽고" "편협한" 인상을 지울수가 없습니다. 요동 발끈 러쉬도 준비된 전략이 아닌... 명나라의 거듭된 외교적 압박에 "쫀심" 상해서 달려든 기색이 역력하죠.
평화|
2015-10-06 |추천0
최영장군은 제가 보기에는 요동정벌 안하고, 우로는 정몽주, 좌로는 이성계와 그 두뇌인 정도전과 그 밑의 급진파들을 거느리고, 우왕을 허수아비로 만들면서 중심을 지켜주었으면 좋았다는 생각을 합니다. 국가재건의 구심점으로서 말이죠.
그만큼 존경스런분이고, 중심을 지킬수 있는 분이라고 봅니다
평화|
2015-10-06 |추천0
if란게 없다른것도, 역사상 가정은 누구나 할수 있어요. 그건 개인의 권리... 나자신도 가끔은 해보거든요. 물론 그것이 '결과'는 아니고..
그러나 그것이 '역사'는 아닐뿐더러. '결과' 가 아니고, 거기다 그 if란것도 당시 상황에 맞추어 생각해야지, 무조건이라면 그게 무슨 if에요? '기정사실'이지...
자주자립|
2015-10-06 |추천0
최영 장군은 장수로서는 용장에 가깝고 기개도 있지요.
그런데 나라를 이끌 안목도 부족했고 당시 시대를 풀어가는 전략적인 능력도 없었을
뿐 아니라.
국가 내부적으로 처한 어려움을 외면하고 인재 등용에 실패했으며 지방 장악도 못했읍니다. 변경을 지킬 장수의 재목이 나라를 이끌다가 파탄낸 경우죠.
평화|
2015-10-06 |추천0
반론을 제기하는건 개인의 자유이자 권리...
말할때 객관적인 근거와 그에 따른 결론을 얘기하는건 당연한것...
아니 오히려 자신의 생각을 '강요' 하신건 어디의 어느분이신지? 장미빛외에 무슨 근거도 있어요?
참나... 적반하장...
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댓글 [84]
정전 | 2015-10-07 | 추천 0
제가 하고자 하는 말은 : "그럼에도 불구하고"..."그래도 할수있다",하면된다"
요동정벌 실패론자들은 :"그러므로 실패할것이다.""그래서 하면 안된다." "해도안된다."
이 두가지 때문에 싸우는중...
정전 | 2015-10-07 | 추천 0
앵무새처럼 같은말 계속 이성계의 반란의 정당성만 옳다고만 하고있거만.
이성계가 최영의 명령대로 요동을 정벌했으면~~이란 만약에~
이성계의 의도는 전혀 의심하지 않는다는거...
정황상 이성계는 요동정벌에 성공률에 반신반의 할수도 있었을것이고
자기들만 전쟁터로 보내니까 개죽음 당할수있다는 생각에 반역을 했다는것...
4불가 주장을 내세워 반역의 정당성으로 정권을 잡을 욕심도 있었을것이란것 또한 의심하지 않는다는거...
이성계의 야욕이 요동정벌을 실패로 돌아갈수밖에 없다는것을 한치의 의심 또한 하지 않는다는것도...
최영의 요동정벌이 틀릴수도 있었겠죠...그러나 그건 이성계의 위화도 회군으로
숲으로 돌아가버렸기 때문에 틀렸다고는 말못하는거죠...물론 실패할수도 있었겠지만
시도를 않했어니 결과가 나오지 않았죠...
이성계는 성공할수도 실패할수도 있는 선택점에서 자신의 부귀영달을 위해 회군하였을 수도 있는 문제라는거.
처음의 물음은 간단한거 요동정벌의 성공이냐 실패냐이고
시기상 나는 성공할수있다 물론 100%성공이라고 보장한다는 말은 아니고...
평화님의 주장은 모든 정황상 실패할것이다. 물론 100% 실패라고는 하지 않았지만...
저는 요동정벌에 최영의 선택이 시기적절하고 할만하고 성공률이 높기 때문에 최영의 선택이 맞다고 봅니다.
평화님은 요동정벌은 실패할것이므로 이성계의 반란은 정당하였다고 주장하는 겁니다.
결과는 이성계의 정권찬탈로 정벌은 100% 실패로 만들어버렸죠...
요동정벌은 시도를 하지 않았으니 100% 실패가 맞습니다.
성공은 시도해야지만 결과가 나오는거죠...정황상 이성계의 4불가 주장이 맞는가...
그럼에도 불구하고 요동을 정벌하라는 최영,우왕의 선택이 맞는가???
요동정벌의 실패로 만든건 이성계였기 때문에 논할가치가 없다는건 알지만...
최영의 요동정벌의 실패는 이성계 때문...
현대 군대도 하극상으로 문제가 많은데...
처음 댓글을 달기 시작한 이유도 아까운 정벌시기에 대한 미련때문에 달았다가
이렇게 멀리 올줄은 몰랐지만...
무조건 실패하였을것이다마 우겨대는 사람들 때문에 쓸때없는 변명까지하게 되고
~길고 짧은건 대봐야 안다~는 속담도 있듯이~ 붙어보기전에 모른다~
평화 | 2015-10-07 | 추천 0
여지껏 계속 犬판 리얼타임인 국내사정, 출병당시의 문제-출병시기와 지리등...-, 처음부터 반대한 이성계가 명령에 의해 억지로 야전군 사령관으로 갖다는거...
여지껏 몇번이나 얘기했건만, 까마귀 고기를 드셨는지 무슨...
아예 얘기 안들었다는 거고, 아님 맘에 드는건 '요동'이란 얘기고, 나머지 맘에 안드는 얘기는 다 무시하하겠다느거예요? 그렇게 자기맘에만 든다는 걸 '강요'하고 싶은신가 본데...
됐어요. 그런식으로 나갈려면 말 안섞으면 그만이니까...
정전 | 2015-10-07 | 추천 0
요동은 시시각각으로 변하고 20년동안 흥망성쇠가 있었다는걸 간과하는거죠...
요동을 지배하던 나하추가 명에 항복한지 1년도 안되어서 요동 상황은 불안정하다는것도 있었을것이므로 명도 요동에 대군은 파견할만큼 여력이 있었다고 보기 힘들고
최영은 그 틈을 공략할려고 했던거고 이성계는 최영만큼 상황을 몰랐을수도 있었다고 볼수가 있죠...
최영은 수장으로서 간자들 시켜 이미 시시각각 변화를 읽었다고 생각하고 그러기에 틈새를 공략할려고 있을것으로 봅니다...
요동은 우리땅이라는 명분도 있었기에 명분 또한 고려에 유리한점도 있었겠죠...
이성계가 개경에서 출발하기전에 출병거부를 하지않고 위화도에서 왜 반역을 꾀했을까요?
모든 상황을모르고 출병했을리도 없었을텐데...위화도에서 왜구가 생각나고 초여름 전쟁을 몰랐을까요?
평화 | 2015-10-07 | 추천 0
그때보다 국내사정이 犬판 리얼타임인 상황에서 최악의 상황에서 무조건 해라~
아니 히틀러도 그렇게 말했다가 정예병력 줄줄히 말아먹었거든요. 그래서 무조건 '될거다'~~~ 에 반론제기 했더니만, 근거는 희박하고 무조건 하면된다~~~ 누구는 못해요!?
목표에 도전하는걸 뭐라하는 분 아무도 없어요. 명과의 사대? 그거 누가 좋아해요? 4불가론에서 나머지 3개항을 말하지, 그거 말하시는분 없어요.
그런데 다른거 다 무시하고 그것만 집중하시는데... 그럼 얘기가 될리가 있어요!?
만주지역이요? 후에 간도를 차지합니다. 그런데 누가 도모하지 말라 햇어요? 실질적으로 우리손에 넘어왔던 시기가 있었어요. 대한제국시절까지...
최영이 정 그러고 싶었음. 후방을 튼튼히하고 국내를 안정시킨 다음에 실행했어야 옳았다는거지 언감생심 노리지 말란말 아무도 한적 없거든요.
더군다나 영토를 차지하고, 그것을 자기땅으로 만드는데 좀많은 시간이 걸리는줄 알아요? 세종때 6진을 차지하고서, 그것을 완성한것이 문종때.. 그런데 우랑카이족 이만주는 세조때까지 조선을 괴롭히죠. 그게 끝이냐? 그럼 좋게요. 선조때까지 니탕게가 2만의 군대를 또 몰고와 신립이 토벌합니다요.
그런데, 그 사정이 안되는데, 그저 요동정벌이란 구호에 무조건 성공할 것이다~~~ 그럼 그에 대해 무조건 박수쳐드려야 하나요? 그렇게 '강요'하고 싶으세요.
평화 | 2015-10-07 | 추천 0
if를 자기희망대로만 믿고싶은데로만 믿으면서 그것이 '기정사실'화해서 강요하시는 것이 문제인데요.
정전 | 2015-10-06 | 추천 0
명의 주장은 원이 요동을 지배했으니 명의 땅이다 조선은 넘보지말라고 했는데...
원이 물러가면 자동으로 만주는 명의 땅이 되는게 당연한건가요?
고구려,발해의 영토였던건 그냥 꿈이고 단지 명과 전쟁이 두려워서 포기하는거 아닌가요?
과거 역사를 바꿀수는 없는 상황이지만 ...
만주정벌이 가능하다는 저와 실패할것이다는 여러분의 주장도 전부 그럴것이다 라는것이죠...성공과 실패는 해보지 않았으므로 모르는거죠.
명도 홍건적 무리들로 건국한지 얼마안되어서 만주와 본토의 치안도 믿을만 했을까?
명도 고려와 전쟁까지하게 된다면 후방에서 반란이 일어나지 말란법도 없고
명 또한 평화적시기는 아니라는점도 고려의 요동정벌에 잇점이 될수도 있다고 보여지기도하고.
이성계가 병력을 장악했으니 국가를 전복시키는데서 성공했을지 몰라도
만주정벌에 대해서
이성계의 선택이 100% 옳다, 최영의 선택은 100% 실패다가 아니다는 거죠...
감시장비정비병 | 2015-10-06 | 추천 0
그래서 세종대왕 집권초기에 대마도 정벌에 나서죠.
즉 고려 말~조선 세종대왕 집권 초기까지
왜구의 힘이 엉첨 강력했다는 겁니다.
한마디로 후방의 적이 엉첨 강력한데
후방의 적을 무시하고 전방에 가장 강력한 적부터 공격한다?
걍 나를 멸망시켜줘!! 라고 울부짖는거죠.
감시장비정비병 | 2015-10-06 | 추천 0
역사학을 공부하는 사학도 입장에서 애기하자면
고려말 요동 정벌은 꿈입니다.
당시 위화도에 있는 이성계에 지원군과 보급을 보내려고 하다가 남쪽 지방에 대규모 왜구가 쳐들어오자 지원군과 보급품은 취소되었습니다.
이정도로 왜구의 힘이 강성했습니다.우리 역사책에서는 왜구라고 비하하지만 실제는 왜구라고 비하할 수 있는 해적이 아니라 일본 영주들이 군대를 이끌고 침공한 것이었고 그것에 대응하기 위해 고려는 지방군이 아닌 중앙군을 보낼 수 밖에 없던 시대였습니다.
그런데 정규군인 왜구가 자꾸 남부 지방을 공격하고 있는 시점에서 요동 정벌을 위한 지원군과 보급품이요?
진짜 문자 그대로 꿈입니다. 꿈이요.
요동을 먹었다고 해도 명나라가 그냥 두고 볼 가능성이 있다. 라고 하는데
그것에 대한 어떠한 결정적인 증거나 사료가 없습니다.
물론 시대적 상황으로 원나라의 잔재 세력 즉 몽골이 계속해서 명나라 국경선을 침범하고 실제로 명나라군이 만리장성 넘어서 공격하다가 대패하기도 했지만, 명나라에서 고려가 요동을 먹는 것을 지켜보고 있지 않았을 것이다. 라는게 요근래 역사학쪽 정설인걸로 압니다.
그리고 이렇게 싸울 이유도 없죠.
역사에 IF를 놓고 싸우는 것 만큼 한심한게 없고
IF 가지고 이랬으면 좋겠다는 상상은 좋은데 그걸 가지고 공부하는 것 만큼 멍청한게 없습니다.
어차피 과거 이야기인데 IF를 넣고 공부하는 것만큼 멍청하고 무식하고 미련한 짓이 없거든요.
소설책 쓸 것이 아니라면 애초에 IF를 가정해서 공부하면 안됩니다.
역사를 공부할 때
역사는 객관적으로 봐야 한다는 것과 역사에는 IF가 없으니 절대 IF를 놓고 공부하지 말아라라는 말이 있습니다.
정전 | 2015-10-06 | 추천 0
이성계는 부당한 명령이라고 상관인 최영을 죽이고 우왕까지 죽이는게 정상이 아니죠.
현재 군대에서 상관이 부당한 명령을 내렸다고 참모총장 죽이고 국방장관 죽이고 대통령까지 죽여도 상관이 부당하게 명령했으니 다 죽여도 된다는 논리...
그러나 저는 최영이 부당한 명령을 내리지 않았을거라고 보기 때문에...
정전 | 2015-10-06 | 추천 0
황금잔을 줬다는것도 드라마에 본것같은데...
평화 | 2015-10-06 | 추천 0
밑에 말했죠. 보급에 대해 장수들이 항의하니까, 황금잔 몇개 줘서 달래려고 했다구요.
위화도는 점점 물에 잠기지 요동으로 전군 도하는 안되지, 그래서 회군을 결정한 이후 위화도에 나왔을때 위화도가 물에 잠겨버렸고, 병사들은 더욱더 이성계를 신뢰하게 되었고 말이죠.
평화 | 2015-10-06 | 추천 0
찢어지게 가난한 폴란드에선 어쩌다 겨우 이겼는데, 그 군대는 엄청나게 굷주렸습니다요.
정전 | 2015-10-06 | 추천 0
우왕과 최영이 서경에서 서포트했는데...
자주자립 | 2015-10-06 | 추천 0
당시에 요동에 100만의 명군이 있는데 최영이 요동을 함락하라고 이성계에게 명령을 내려다는말인데??ㅋ
당시 고려 조정에서는 우왕과 최영 장군을 제외하면 모두가 그 비슷한 미션으로 받아들였읍니다.
먹을 것도 안주면서 무슨 1000km 진군하라고 하니...
정전 | 2015-10-06 | 추천 0
당시에 요동에 100만의 명군이 있는데 최영이 요동을 함락하라고 이성계에게 명령을 내려다는말인데??ㅋ
평화 | 2015-10-06 | 추천 0
그 사랑이 결국 종국에는 찬탈한 이성계에게 오명을 더욱 안겼죠. 오죽했음 성계탕이란 것이 나왔을까요. 돼지고기를 갈갈이 찢어서 최영에게 바치는...^^
사실 조민수 일파가 최영장군의 처형을 주도했는데 말이죠.
자주자립 | 2015-10-06 | 추천 0
"북한을 함락 시켜라." 주어진 병력은 10만명. 보급은 없다.
해낼 능력 있어요? 못해내면 "사형" 입니다.
자주자립 | 2015-10-06 | 추천 0
그 누구도 최영 장군과 함께한 이가 없다는 것도 생각해 보셔야죠.
이성계가 위화도 회군을 하고 나서 오히려 잘됐다라는 여론이 형성된 것은 당시 정치적 거두들인 이색,정몽주, 조준등이 최영 장군을 배격한 것입니다.
반역죄로 그가 죽을때 그를 변론하는 여론이 없었단 것은 그의 성정이 어떤지 보여주지요.
평화 | 2015-10-06 | 추천 0
그 이분법좀 그만해 주심 좋겠군요.
정전 | 2015-10-06 | 추천 0
평화 | 2015-10-06 | 추천 0
고려는 궁예를 찬탈했어요.
정전 | 2015-10-06 | 추천 0
고려를 망하게하고 나라를 찬탈할 생각이 없었겠죠...
이성계도 사심이 있었고 욕심이 있어서 군대를 돌렸죠...
이성계가 백성을 위해서 고려를 망하게하고 조선을 세웠을까?
평화 | 2015-10-06 | 추천 0
그래놓고 싫다는 이성계를 야전군 사령관으로 세우질 말았었야죠. 그 자신이 반대했을뿐만 아니라, 우통사라는 서열 3위지만, 그 위상은 이전의 여진.홍건.왜구 토벌에 + 해서 황산대첩으로 인해 거의 당시 군신급의 위상을 자랑했습니다.
벼슬역시 부수상인 수문하시중이었고...
병사들이 누구를 따르겠어요? 당장 자기와 동고동락하는 두명의 이성계.조민수 이 둘중에서... 저라도 이성계 따릅니다요. 조민수역시 회군파로 돌아섰고 말이죠.
정전 | 2015-10-06 | 추천 0
최영을 속좁은 소인배로 해야 이성계는 영웅이 되죠...
역사는 승자의 편에서 쓰는 소설...
자주자립 | 2015-10-06 | 추천 0
최영 장군의 일대를 보면 "고집스럽고" "편협한" 인상을 지울수가 없습니다. 요동 발끈 러쉬도 준비된 전략이 아닌... 명나라의 거듭된 외교적 압박에 "쫀심" 상해서 달려든 기색이 역력하죠.
평화 | 2015-10-06 | 추천 0
그만큼 존경스런분이고, 중심을 지킬수 있는 분이라고 봅니다
평화 | 2015-10-06 | 추천 0
그러나 그것이 '역사'는 아닐뿐더러. '결과' 가 아니고, 거기다 그 if란것도 당시 상황에 맞추어 생각해야지, 무조건이라면 그게 무슨 if에요? '기정사실'이지...
자주자립 | 2015-10-06 | 추천 0
그런데 나라를 이끌 안목도 부족했고 당시 시대를 풀어가는 전략적인 능력도 없었을
뿐 아니라.
국가 내부적으로 처한 어려움을 외면하고 인재 등용에 실패했으며 지방 장악도 못했읍니다. 변경을 지킬 장수의 재목이 나라를 이끌다가 파탄낸 경우죠.
평화 | 2015-10-06 | 추천 0
말할때 객관적인 근거와 그에 따른 결론을 얘기하는건 당연한것...
아니 오히려 자신의 생각을 '강요' 하신건 어디의 어느분이신지? 장미빛외에 무슨 근거도 있어요?
참나... 적반하장...