서명 제출 4일차
산도끼 | 2014-11-24 21:23:36
조회 3681 | 추천 1 | 다운로드 0
안녕하세요. 산도끼입니다.
오늘은 몇몇 언론 기관을 다녀 왔습니다.
그런데, 직접 방문한 의미가 없더군요. 기자들을 만날 수가 없고 내일은 직접 방문할 시간 여유가 없기 때문에 남은 것들은 모두 우편 발송할 예정입니다. 제 차가 중간에 퍼진 것도 하나의 요인입니다.
재방문처 : 청와대
방문처 : MBC, YTN, 문화일보, 경향신문, 조선일보, 중앙일보, 동아일보, 서울신문, JTBC, TV조선, 채널A
우편발송 예정 : 국방일보, KBS, SBS, 한겨레, 한국일보, MBN, 아시아경제, 국방기술품질원, 한국방위산업학회, ADD(추가)
청와대의 경우 지난 번에 접수되었다는 전화가 오질 않아서 재방문했습니다. 지난 번에 제대로 접수를 해 주지 못한 택배 담당 경찰이 다시 받길래, 택배 담당 경찰이 있다는 것도 웃기는 일이지만(농담으로 한 소리랍니다..), 다음 번에 제가 다시 오게 되면 그 때는 택배 담당이 아니고 분실 담당 경찰이 될테니 그리 아시라고 했습니다(일동 웃음~). 이번에는 사진을 찍었습니다. 누가 경비를 서느냐에 따라 달라지네요... 사진 못 찍게 하는게 더 우습군요.
서울신문 출입구에는 결혼하게 되는 새내기 기자를 축하하는 사내 알림보(?)가 붙어 있더군요. 내용도 정답고 널리 알림직해서 찍어 왔습니다.
방문처 사진은 모두 찍어 왔지만, 굳이 다 보여 드릴 필요까지는 없는 것 같고, 증명하기 위한 느낌이 생생해서 좀 그렇더군요. 몇 개만 사진을 올리겠습니다.
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댓글 [52]
그러나, 국회는 그것을 승인했습니다. 국방위원회가 이것에 대한 책임을 져야 합니다.
흑표 전차 | 2014-11-25 | 추천 0
산하 | 2014-11-25 | 추천 0
백수TRAK | 2014-11-25 | 추천 0
제가 하나 찾아보니 880리터로 440킬로 간다는 군요 g/kwh는 모르겠고
박대리 | 2014-11-25 | 추천 0
그리고 10식 엔진 연비를 어디서 봤는 지 모르겠는 데 만약 10식 엔진 연비가 880시리즈보다 더 안좋으면 일본애들이 이상한 겁니다.그리고 연비라는 게 자동차에 넣고 측정하는 방식으로 측정하는 게 아닙니다.그럼 전차 무게에 따라 달라지니까 다이노에 물려놓고 g/kwh식으로 측정합니다.
산도끼 | 2014-11-25 | 추천 0
산도끼 | 2014-11-25 | 추천 0
백수님 얘기처럼 Stall까지는 아니더라도 Idle 방식에서도 차이가 나는 방식으로 출발하지 않았나 싶은 생각이 듭니다. 신형엔진으로 오면서 이 부분이 희생되었다고 보기는 무리이지 않을까 싶네요.
백수TRAK | 2014-11-25 | 추천 0
정말 정말 마지막으로 물읍시다
왜 873은 883보다 연비가 나쁜걸까요????
그리고 10식의 연비는 리터당500미터라고 하는데 좋아 보이지만 더 높게 떠야 하지않나요
박대리 | 2014-11-25 | 추천 0
요즘 신문보면 다운사이징이라는 말 많이 들어봤죠?
다운 사이징이라는 게
1.배기량을 줄인다
2.같은 배기량이면 실린더를 줄인다.
3.같은 배기량이면 보통 연비를 위해 롱스트로크 엔진을 쓴다
4.연비를 위해 피스톤 속도를 낮춰야 하는 데 스트로크도 길어졌으니 아주 극적으로 rpm을 낮춘다.
5.그러니까 더더욱 필사적으로 MEP를 높인다 입니다.
6.결국 해결책은 터보고요.
880시리즈와 10식엔진과 바르질라 엔진의 차이를 아시겠습니까?
배기량
rpm
실린더 숫자(V12에서 V8) 모든 게 작아졌죠?
물론 연비를 위해서 10식 엔진이 저렇게 만든 건 아니고 기술수준을 반영하다 보니까 저렇게 만들어 진건대 배기량이 훨씬 적고 rpm적고 MEP가 높은 엔진이 880보다 연비가 않좋을 리가 없죠.
박대리 | 2014-11-25 | 추천 0
박대리 | 2014-11-25 | 추천 0
그게 다
트윈스크롤
다단터보
VTG
같은 기술을 사용해서 입니다.그런데 터보를 적극활용하면 버려지는 배기개스에너지로 강한 압축압력으로 흡기를 하니 당연히 폭발행정때 피스톤이 리바운드 되는 겁니다.배기에너지를 흡수하는 거죠.
백수TRAK | 2014-11-25 | 추천 0
그리고 겉보기엔 쉬워 보이는 것도 실제론 대단히 어려운것일수도 있고요
전 이만 가겠습니다
안녕히
백수TRAK | 2014-11-25 | 추천 0
그리고 자동차는 가속력과 연비가 비례한다는 소리를 못들었는데
전차는 다른가 보죠???
그런데 883이 873보다 연비가 좋고 10식도 연비가 나쁘다는 소리를 들었던데.....
박대리 | 2014-11-25 | 추천 0
백수TRAK | 2014-11-25 | 추천 0
그런데 르끌레르가 수출형은 883 쓴다는 것은 신뢰성만의 문제는 아닐테고 다른데서 문제가 있어서 일수도 있고 10식도 연비가 나쁘다는 소리가 들리네요....
박대리 | 2014-11-25 | 추천 0
그리고 엔진시스템은 문제가 많죠.일단 공회전이라는 것도 웃기는 거죠.모터에 공회전이 있나요?그리고 최적의 토크가 나오는 구간,최저 연비가 실연되는 구간,최고 출력이 나오는 구간이 다 다릅니다.
그러니까 엔진 시스템이라는 건 사용자가 원하는 토크,출력구조를 즉각적으로 실현해줄수가 없기때문에 공회전이라는 대기시간이 필요한거고 그 상황에서 조차 원하는 형태로 즉각 출력구조를 맞추지 못하니까 최고토크,최고 출력을 내려면 해당상황에 맞게끔 rpm을 올리는 작업이 필요한 겁니다.
그런데 자연흡기식 엔진이 아니고 차징 엔진 중 터보차징엔진은 이런 작업이 더디고 특히 옛날에 만들어진 엔진들은 터보시스템 자체가 사용자가 원하는 성능을 잘 즉각적으로 잘 실현해주지 못한다는 겁니다.
박대리 | 2014-11-25 | 추천 0
백수TRAK | 2014-11-25 | 추천 0
뭐 박대리님에겐 반비례라는 개념이 없는거 같으시니까
가속력 좋으면 연비도 올라가고 내구도도 높아지고 가격도 싸지고 이런....
박대리 | 2014-11-25 | 추천 1
전차는 야지에서 쓰려고 만든거죠?K1,K1A1 이 고작 야지에서 40킬로냅니다.서스펜션 좋은 거 달았다고 흑표가 50킬로내고요.끽해야 야지 최고 속도가 25~30마일이에요.전차가 야지에서 100~200킬로내는 물건이 아니라는 겁니다.
그럼 왜 미쳤다고 1,500마력 엔진을 달아놨을까요?시원하게 가속하라고 달아놓은 거에요.독일제 파워팩이면 18억주고 단겁니다.고작 30마일 내는 차량에서 어떻게 20마일 가속시간을 안따지나요?이게 100가지 중 하나입니까?
차라리 다른 기준을 좀 못지키더라도 가속기준은 지키라고 하세요.
백수TRAK | 2014-11-25 | 추천 0
두산파워팩이 이것중 가속력 때문에 문제라 그러죠
883같은 전차용이 아닌 민간용이 이거 전체를 다 패스할까요????
박대리 | 2014-11-25 | 추천 0
박대리 | 2014-11-25 | 추천 0
K1 전차 총감속비가 1,2,3,4단 기준 각각 볼보 트랙터의 1,3,5,7단이랑 비슷합니다.
애시당초 내구성을 포기하고 전용엔진으로 만든 게 전차엔진입니다.극단적인 예로 F1에 옛날에 원랩용 엔진이 있었습니다.한바퀴 타고 버리는 엔진이죠.그런 엔진에는 내구성을 요구하지 않습니다.더 심한 예를 들면 드래그 레이싱용 1만마력 엔진은 수명이 몇십초에서 몇분입니다.그래도 상관없는 게 경기시간이 5초도 안걸립니다.항모에서 증기사출시키는 것보다 더 빠르게 가속시키니까 400미터를 4.5초만에 주파하거든요.
애시당초 기술력이 안되던 시절에 MBT라는 육군 핵심무기체계에 쓰기 위해 가격,내구성,정비성 다 포기하고 만든 엔진입니다.
그런데 880시리즈는 나온지 28년되었으니까 민수용 엔진보다도 훨씬 못한 엔진이 됐는 데
다시 독일 육군에서 가격,수명,정비성 다 포기하고 전차 전용엔진으로 한 5,000마력 뽑아달라 그럼 그렇게도 만들 수 있다는 겁니다.870시리즈만한 배기량을 허용한다면 말입니다.
백수TRAK | 2014-11-25 | 추천 0
애초에 마력과 가속력은 100개가 넘는 전체의 일부고
군용 파워팩은 트럭같은데 쓰이는 거보다 내구성이나 또는 알지못하는 것들에서 훨씬
높은 요구조건이 필요한거 아닌가요???
이건 박대리님이 더 잘아실텐데요????
박대리 | 2014-11-25 | 추천 0
박대리 | 2014-11-25 | 추천 0
1.가격포기
2.내구성 포기
3.엄청난 정비수요 감내
하고 전용엔진을 만들어썼습니다.
그런데 K200에 쓰이던 엔진이 원래는 요트용 엔진을 전용한 건대 이게V8 280마력 실린더 당 35마력이었습니다.옛날에 이걸 15톤 덤프에 V8 형태 그대로 썼었고요.요즘 기술이 발전하니까 요즘은 V6로 450마력입니다.
그런데 요즘은 MAN 오리지널 제품으로 스트로크 15밀리 긴 엔진이 1,200마력으로 나옵니다.그러니까 1,200마력 K200이 가능하다는 겁니다.이 엔진이 피크토크도 K1 엔진보다 높고 400rpm이나 더 낮은 영역에서 나옵니다.
문제는 그럼 1,200마력 K200을 만들 수 있냐?못만듭니다.K200용 4,000Nm을 견디는 변속기 개발비용을 육군에서 댈리가 없죠.
자 또 예를 들어볼까요?앞에 예를 든 엔진이 V8 이죠?
K21엔진은 V10입니다.이 엔진이 K21 조종수 옆에 들어가있습니다.그런데 앞에 예를 든 V8 1,200마력엔진의 같은 계열 엔진이 V12 1,800마력엔진이 있습니다.자 이 엔진이 K21엔진보다 실린더 보어 128밀리 한 줄 긴 엔진입니다.
이 엔진이 흑표의 엄청나게 넓직한 엔진룸에 안들어갈거 같나요?그런데 이 엔진은 못넣습니다.왜냐면 MT-883은 2,000rpm에 4,545Nm인데 이 엔진은 1,200rpm에 6,000Nm입니다.이 엔진 넣으면 흑표가 아마 공회전 방식으로 4초이내에 들어오지 않을까요?
그런데 현실은 변속기를 또 개발해야 한다는 거죠.결국 무슨 얘기냐 세월이 너무 흐르니까 이제는 민수용 엔진 성능이 너무 좋아져서 변속기 새로 개발않하면 못넣는 지경에 와 버렸습니다.
K200에 실린더 당 35마력 하던 엔진이 이제 실린더 당 129마력짜리 엔진이 나오는 세상이니 전차용으로 특별히 개발한 엔진 성능을 찜져먹게 된 겁니다.
그런데 MTU가 또
1.가격 불문
2.내구성 불문
3.무진장한 정비지원 감내하고
전용 전차 엔진 만들면 이런 엔진을 훨씬 능가하는 엔진 만들 수 있습니다.
백수TRAK | 2014-11-25 | 추천 0
같은 1이라해도 군용물건과 민간용 물건은 차이가 커요
하물며 그건 전차엔진도 아닌데.....
박대리 | 2014-11-25 | 추천 0
880급
실린더 당 2,280cc 2,700rpm에 125마력입니다.
10식엔진
실린더 당 2,124cc에 2,300rpm에 150마력입니다.
르끌레르 엔진
실린더 당 2,059cc에 2,500rpm에 187.5마력입니다.
백수TRAK | 2014-11-25 | 추천 0
박대리님이 내세우는건 전차에 부적합하거나 뭔가 문제가 있거나 해서 안쓰이는 거 같은데요???
박대리 | 2014-11-25 | 추천 0
프랑스던 우리나라던 원자력발전 원천기술은 전부 미국기술입니다.그런데 미국이 1979년에 드리마일 원전 사고나 나면서 사실상 원전기술개발이 멈췄습니다.신규원전 건설도 안했고요.미국이 냉전시절에 말도 안되는 돈을 퍼부어 개발한 핵기술 우위도 수십년간 신기술 개발없이 정체되니까 눈꼽만한 돈을 꾸준히 들여 수십년을 따라간 한국에 따라잡히게 되죠.기술력이야 그렇다 쳐도 아예 생산능력은 상실된 상태고요.
이게 결국 사업자의 중요성인데 정부지원+한전이라는 전력사업자가 한마음으로 수십년간 꾸준히 개발하니까 미국기술을 따라잡게 된겁니다.물론 미국기술이 멈춰져있었던 게 크죠.
KFX에 적용시켜 보면 우리나라 산업자원부에 해당하는 국방부와 공군자체가 국산전투기에 대해 백안시할 뿐더러 KAI자체가 한전에 비하면 너무 영세한 회사라 국방부+공군의 지원이 없으면 전투기 기술을 개발할 수 없는게 가장 큰 이유입니다.
KAI 삼성전자처럼 자기자본이 160조 있는 회사면 KFX개발비 10조야 아무것도 아닐텐데(삼성전자 8개월 연구개발비 정도입니다.)삼성전자 대비 구멍가게니 그걸 기대할 수도 없고요.
결국 MTU는 구소련이 망하면서 물주인 서방각국의 육군이 전차전력을 거의 방치하다 시피하니까 민수용엔진만 개발하고 거의 손 놓은 상태입니다.그런데 MTU가 만드는 선박엔진수준을 보면 880급보다는 성능이 훨씬 좋다는 겁니다.
백수TRAK | 2014-11-25 | 추천 0
873엔진이 구형과 신형으로 나누어져 있는게 아닐까요???
박대리님 말하는건 신형이고 영상에서나온건 구형이고
박대리 | 2014-11-24 | 추천 0
자꾸 말을 못알아 들으시는 데 MT-883은 후진 엔진입니다.흔히 얘기하는 터보랙이 엄청난 엔진입니다.며칠전에 보니까 MAN에서 만든 유로6 대응 신형 D38엔진은 930rpm에서 피크토크가 나오더군요.이건 안봐도 비디오입니다.볼보가 유로5 엔진에서 유로6로 엔진을 개량하면서 피크토크를 1,050rpm에서 950rpm으로 낮추니까 자기들도 다시 낮춘걸겁니다.그전에 MAN엔진이 1,000rpm 근처였던 걸로 기억하는 데 근소하나마 자기들이 앞섰거든요.뒤지니까 다시 재역전 시킨거죠.
공회전에서 330rpm을 올리면 되는 엔진이랑 1,400rpm을 올려야 하는 엔진이랑 성능차이는 엄청난 겁니다.
MEP값도 너무 떨어지는 엔진이고요.
그럼 왜 MTU는 신형 전차 엔진을 안만드느냐?뻔한 겁니다.서방에서 전차개발을 않하니까요.원래 유로파워팩이라는 게 90년대 전차에 적용하려고 만든 엔진입니다.그런데 소련이 망하고 서방 전차전력 필요성이 현격히 떨어지니까 신형엔진을 개발을 않하는 거죠.
MTU자체는 880급을 월등능가하는 엔진을 만들 기술을 가지고 있습니다.그런데 수요가 없으니 안만드는 거죠.