얼마까지 알아보고 오셨어요?

댓글 [69]

E | 2013-05-14 | 추천 1

까치살모님은 선진국의 트렌드를 따라가지 못한것이 흑표라는 결과로 나타났다고 말씀하시는데, 냉전 종식 후에 사장 된 선진국들의 차기전차플랜 중에 보기륜 7개의 고중량 중장갑 차량이 있긴 있었나요? 제가 생각할때는 알타이가 오히려 보수적인 체급이고, 미래전에 적당히 타협한 정도가 흑표와 르끌레어, 아예 막나가서 MBT 개념을 폐기하고 미래를 선도하려고 했다가 좌초된 것이 미국의 FCS 계획이라고 보는데요. 지금까지 까치살모님이 말씀하신 '선진국들의 확장성'에 알맞은 예들은 전부 70년대에 개발된 기존 차량들을 개량하는 수준에 그치지 않습니까?
이슈타르 | 2013-05-14 | 추천 0

글쎄요,,우리군당국이 워낙 개량은 안하고..새뺑이 새것만 좋아하는 체질이라서 말이죠..10에 8.9로 k-21 보다 더 나은 새로운 개념의 신형의 보병 전투차 개발로 갈것 입니다..보병 전투차 수명을 30년으로 잡으면 이의 절반인 지금부터 15년후 차기 모델로서 전혀 다른 신차종으로 만들고 싶어할검니다
까치살모 | 2013-05-14 | 추천 0

다시 말하지만 확장성이라는건 공짜가 아님니다.
확장성의 크기 만큼 차량을 개발하고 생산할때 더 많은 비용이 들어갑니다.
그러나 우리나라의 성향상 지금 확장성을 확보하지 않으면 미래에 개량자채가 포기될것입니다.
까치살모 | 2013-05-14 | 추천 0

영국이야기 했으니 영국을 다시 예로 들어보죠.
영국이 워리어 장갑차에 신형포탑을 탑재한 개량을 실시하는건 다들 아실겁니다.
그런데 이 사업도 경쟁입찰이였습니다.
bae사와 록히드의 경쟁입찰이였고 두 회사 다 포탑은 같은걸 재시했습니다.
다른건 바로 차채에 대한 개량으로 bae사는 엔진등을 포함한 대규모 개량으로 차채의 방어력을 대폭 올리는 개량안을
록히드는 기존동력장치를 최대한 활용하는 대신 방어력을 대폭개선하지 못한 염가형을 재시했습니다.
이 경쟁에서 승리자는 록히드였죠.
한마디로 영국도 차량의 대규모 개장에 따른 비용증가를 감당하지 못한것입니다.
미래의 우리 차량이 개량사업을 하게 되었을때 확장성이 이미 확보되어 있다면 영국의 이런 고민을 할필요가 없게 되겠죠.
까치살모 | 2013-05-14 | 추천 0

확장성이라는건 공짜가 아님니다.
그러나 처음만들어질때 확장성을 고려하지 않으면 나중에 더 많은 비용이 들거나 아니면 개량자채를 포기해야 합니다.
까치살모 | 2013-05-14 | 추천 0

그리고 영국이 채택한 ascod sv는 만들어질때 35톤으로 만들어집니다.
그러나 영국은 최대 45톤을 견디는 동력장치를 원했고
원래 원형보유국인 오스트리아의 ascod는 전투중량 25톤대로 이정도면 5톤정도는 증가가 가능했을것입니다.
그러나 영국은 자신들이 원하는 확장성을 확보하기 위해서 원형에서 엔진과 변속기등을 전채를 교채해서 거의 새차량을 개발해버렸습니다.
물론 비용은 더 증가했죠.
까치살모 | 2013-05-14 | 추천 0

그리고 제가 말도 않되는 얼토당토 않는 주장을 하는것처럼 비꼬는 분들이 있는데요.
당장에 미국의 gcv는 최대 70톤의 하중을 견딜것을 요구하고 있습니다.
그런데 사람들이 착각을 하는것이요 gcv가 만들어질때 70톤으로 만들어질거라고 생각하는것입니다.
그것이 아니라 gcv는 더 가볍게 만들어지지만 최대70톤까지 견딜수있겠금 동력원을 원하는겁니다.
까치살모 | 2013-05-14 | 추천 0

청참독 님/저도 그 제작사홈피에 간적이 있었는데 제가 갔을때는 30톤이였습니다.
그리고 미션이 견딜수 있는건 단순히 운영하중이 있고 견인하중이 있습니다.
견인하중도 40톤은 아닌데 견인하중은 더 높은걸로 알고 있는데요.
이슈타르 | 2013-05-14 | 추천 0

그 ISU도 시간이 흐르면서 기술 발전의해 부하 용량 자체가 늠니다....즉 10여년 흐른후에 더 추가 중량 부하 받쳐주는 개선판이 나옴니다..현가 장치에서는 이것만 교체해주면 될 일이죠
원래가 차량에서 구동되는 현가 장치는 중간 교체 해야 하는 소모품 입니다
이슈타르 | 2013-05-14 | 추천 0

K-21이가 중량이 늘고 해도 변속기 엔진 그대로 사용 가능 합니다 ..제 기억에 미육군 브레들리가 방탄증대 1차 개량사업시에 동력부분은 교체 안한줄 암니다..대신 차량 기동력이 저하되죠
E | 2013-05-14 | 추천 0

그러니까 흑표의 확장성 한계가 무엇인지 잘 이해가 안간다는 말입니다. 보기륜 때문도 아니면 도대체 왜죠? 흑표가 105mm 강선포를 달았나요?
이무기 | 2013-05-14 | 추천 0

이거모 제공호가 스텔스안된다고 씹는거나......
이무기 | 2013-05-14 | 추천 0

흙표가 몇천대를 맹글것도 아니고 미래전장에 환경이 변해서 구지 떡장갑이 불가피 하면,
.
.
새로 맹글면 됩니다.
까치살모 | 2013-05-14 | 추천 0

현제의 기준으로는 흑표는 훌륭한 전차입니다.
그러나 현제의 기준으로 미래에도 통용된다고는 장담할수 없습니다.
미래에도 미래의 기준에도 부합하게 만들수 있는것 저는 그것이 확장성이라고 생각합니다.
까치살모 | 2013-05-14 | 추천 0

E 님/제는 보기륜 6개인지 7개인지를 머라 하는것이 아님니다.
다시 말하지만 확장성
그러니까 특별한 개조없이 10톤이상의 중량을 추가해도 이상이 없는 기능을 원한거죠.
그리고 알타이 전차도 정확히는 비교 대상은 아님니다.
그리고 이 교훈 자채가 아프칸전이후의 교훈인데 여기에 fcs등을 가져와서도 말이 않됩니다.
결론은 간단합니다.
보기륜 6개인지 7개인지 상관도 없고 지금의 흑표전차가 만족스럽지 않다는것도 아님니다.
다만 흑표전차는 앞으로 40년동안 운영할 전차입니다.
40년후에도 흑표전차가 전장에서 통용된다고 보장을 할수 없습니다.
당장 k1전차를 보십시요.
그당시 m1전차도 105mm였고 그래서 그당시 k1전차에 105mm를 다는것이 타당했습니다.
그러나 지금은 105mm를 단 m1은 존재하지 않고 우리만 105mm를 단 3세대전차인지 아닌지도 모호한 주력전차를 1000대가 넘게 가지고 있습니다.
제가 이야기한건 정확히는 다른나라의 교훈을 반영할 필요도 없습니다.
k1전차의 교훈을 반영해야 한다는 이야기입니다.
늦깍이 | 2013-05-14 | 추천 0

미국의 M1A3도 개량하면서 중량 다이어트 할려고 한다라고 하네요. 중장갑이 밀덕들을 만족시킬지는 몰라도 사용군 입장에서는 운영하기 까다롭겠죠
E | 2013-05-14 | 추천 1

그리고 저는 보기륜 6개도 별로 문제가 안된다고 봅니당... 승무원 방호력의 정점을 찍었다고 평가받는 메르카바MK4도 보기륜 6개인 주제에 중량만 65t인데 확장성에 무슨 문제가 있다는 겁니까.
E | 2013-05-14 | 추천 1

까치살모님은 선진국의 트렌드를 따라가지 못한것이 흑표라는 결과로 나타났다고 말씀하시는데, 냉전 종식 후에 사장 된 선진국들의 차기전차플랜 중에 보기륜 7개의 고중량 중장갑 차량이 있긴 있었나요? 제가 생각할때는 알타이가 오히려 보수적인 체급이고, 미래전에 적당히 타협한 정도가 흑표와 르끌레어, 아예 막나가서 MBT 개념을 폐기하고 미래를 선도하려고 했다가 좌초된 것이 미국의 FCS 계획이라고 보는데요. 지금까지 까치살모님이 말씀하신 '선진국들의 확장성'에 알맞은 예들은 전부 70년대에 개발된 기존 차량들을 개량하는 수준에 그치지 않습니까?
animals | 2013-05-14 | 추천 0

알타이 전차는 Kneeling 능력이 있나요?
까치살모 | 2013-05-14 | 추천 0

그러고보니 터키의 알타이가 토션바가아니라 흑표와 똑같은 유기압현가장치를 사용한다는건 우리아가아빠님이 처음 알려주셨어는데
BOLTZMAN | 2013-05-14 | 추천 0

러시아의 T-80U를 도입하면서 그 영향을 많이 받긴 받았죠. 개발자들도 T-80의 영향을 많이 받았다고 언급하고 있으니까요. 작은 부피에 상대적으로 집약된 장갑구조라는 러시아전차의 특징이 많이 반영되었다고 봅니다. 전통적인 서방전차구조와는 좀 다르고 그렇다고 러시아전차와의 개념과도 완전히 같지는 않고 굳이 따지자면 한국형이라고 해야하나요? 그나마 가까운 형태는 르끌레르정도군요.
유킴 | 2013-05-14 | 추천 0

그렇죠..북괴가 호전성 아가리 파이터라서.. 그래도 그 아끼는게 그럭저럭 가능한 상황이네요..
"미래전에 부합하지 않아도 개량비용이 너무 많이 들면 개량을 하지 않을수도 있다는것"
현재의 이야기도 되겠네요..개량 타이밍 놓치고 그냥 쓰임받는 노후장비 분들 상당하니깐..
그래도 최근에는 개량 시도라도 하는게 몇개씩 나오고 있어서 앞으론 잘 되겠죠..
까치살모 | 2013-05-14 | 추천 0

청참독 님/말씀처럼 되었으면 좋겠네요.
까치살모 | 2013-05-14 | 추천 0

유킴님/제가 보기에는 그 나라들이 돈을 아끼는거라 봅니다.
현실적으로 특히 미국은 장갑차량을 한번만들면 퇴역할때까지 한번이상 엔진이나 변속기를 교체하지않고 퇴역시키는 경우는 거의 없을정도로 개량에 익숙한 나라입니다.
그러나 우리나라는 소규모개량은해도 기존차량의 엔진까지 바꾸는 개량은 거의 한적이 없죠.
한마디로 지금 확장성을 확보해두지 않으면 개량에 인색한 우리나라에서 엔진이나 현가장치까지 개량하면서 차량을 개량할 가능성이 없지 않나 합니다.
한마디로 미래전에 부합하지 않아도 개량비용이 너무 많이 들면 개량을 하지 않을수도 있다는것입니다.
그러나 개량비용이 적게 들면 개량을 생각할겁니다.
그래서 더욱더 우리나라가 미국이나 이런 여타의 나라보다 더 확장성을 가져야 한다 생각합니다.
까치살모 | 2013-05-14 | 추천 0

저도 그랬으면 좋겠지만 저는 그런소리를 들어보지 못해서 어짜피 출력향상이라고 해도 거의 동형엔진을 사용하는것이고
그래서 변속기도 기존걸 그대로 사용해도 될것 같아보입니다.
머 k200이야 변속기에 대한 불만이 있었지만 k21은 변속기에대한 불만도 없는데 비싼비용을 드려서 변경할것 같지가 않네요.
화력터널 | 2013-05-14 | 추천 0

퓨마같은 장갑차하나 뽑는거야 어렵지 않지만 수상도하기능은 포기안할걸요.
제 생각에 K-21의 PIP버전은 퓨마같은 중장갑형태가 아니라 미해병대의 상륙돌격장갑차였던 EFV와 매우 유사해질거라 생각합니다.
유킴 | 2013-05-14 | 추천 0

까치살모님이 늘 말씀하시는 흑표의 아쉬운점은 백번 동의 합니다..
근데 우리나라는 저 언급하신 나라 정도로 전차실전경험(수출운용포함)도 없고, 부유하지도 않으니깐..그들처럼 멀리 못내다 보는게 사실이라는거죠..

(공병전차부터..만들어 주세요 라고 한번더 이야기하며..)
까치살모 | 2013-05-14 | 추천 0

청참독님/그것이 엔진도 변경한거지 않습니까^^;;
까치살모 | 2013-05-14 | 추천 0

유킴 님은 그리 생각하실지 모르지만 기갑선진국인 미국,영국,독일의 개발자들은 그리 생각하지 않는것 같네요.
유킴 | 2013-05-14 | 추천 0

제 이야기도 그런거죠. 확장은 가능하나, 확장해도 될지도 모르는 중량을 기준으로 보기륜을 하나씩 더 넣는다면, 어느누가 통과시킬까요. 군에서 요구도 안한사항인데 말이죠..
언제가능할지도 모르는 10톤가를 위해 보기륜은 양쪽에 하나씩 더 달고 피탄면적 늘이면서 '아..이늘어난면적은 또 뭘로 두른다냐..돈도모자라는데 하며' 걱정할바에는, 더 가볍고 강한 장갑과 하드킬시스템에 대한 기술개발에 더 의지로 일단은 60톤에 맞는 6개가 맞다면, 굳이 7개를 달 필요 없다는거죠..

참고로 M48전차를 지금와서 샤브라 만들자고 10톤만 더 장갑두르자고하면, 다들 뭐라고 할까요?
새거만들자고 하겠죠. 엔진퍼지고, 현수장치이제 너무 노후됬다고. 조준시스템도 구형이라고..비난하겠죠.. 흑표가 10톤을 두를 미래..미국이 외계인들을 더 갈아넣어서 새로운장감을 개발할지도요..
까치살모 | 2013-05-14 | 추천 0

그리고 변속기도 교체하는경우가 많이 있습니다.
지금 우리 브레들리가 우리 k21과 같은 미션을 사용하지만 이것도 브레들리가 처음부터 쓰던것이 아니라 한번 교체를 한겁니다.
설마하니 우리 k21이 80년대에 만든 변속기를 사용할리는 없죠.^^
그러나 그러기에는 막대한 비용이 들어간다는것이 문제입니다.
현제 탑재된 엔진에 맞는 새 변속기를 개발하지 않는다면 이경우는 보통은 변속기 그리고 엔진
그리고 현가장치를 한세트로 해서 변경하는것이 보통익고 이정도면 거의 신차의 3분의2가격에 육박하는 비용이 드는것으로 알고 있습니다.