한국전쟁 이후 월남전.대간첩작전.평시 안전사고로 전사및 순직한 비육사 출신 장교의 절대수는?
만세보령|
2012-11-07 |추천0
포병솔님과 無名人님 고견은 잘 들었습니다.
전제와 논리적 엮음에서 차이는 있어도 결론은 군 시스템에 문제가 있다는 것은 어느정도 견해가 같다고 생각됩니다.
얼굴보고 이야기하면 좋은데 역시나 키보드는 한계가 있지요....
학력의 편차는 분명합니다.
서울대 4명 경희대 2명 이렇게 신입사원으로 사회생활을 시작했습니다.
서울대 직장상사에게 개갈굼도 많이 당했죠. 반대로 확실히 서울대 친구들이 일을 배우는 능력은 다르더군요.중학교때부터 좀 공부좀 할 걸 그랬나..라는 후회를 하기도 했지만..^^
다음에도 키보드의견교환 기대하겠습니다..
그럼 이만 ^^
포병솔|
2012-11-07 |추천0
무명인님 놀라운 일은 육군에서도 많습니다.
육사출신 사단장이 면전에서 너 육사 나온거 맞아?라고 평소부터 자질에 의구심을 받던
찌질이 오타구 같던 대위도 있었고 육사출신 연대장이 병신이라고 안쓴다고 거부하다
모처의 장성에게 학교후배 안쓰면 어떻하냔 전화받고 마지못해 작전과장 오는 소령도 봤습니다.
뭐 육사 말고는 비육사는 어떤 에피소드보다 그냥 저런사람이 어떻게 진급을 해서
깜짝놀라게 하는 사람이 너무 많다보니 다 소개도 못할 지경이네요...
몽고메리가 누군지 처칠지 누군지 모르는 중령부터 팰콘의 영어 뜻을 모르는 중령
심지어 삼고초려, 오비이락, 용두사미 뜻도 모르는 소령들도 꽤나 봤습니다.
그 이하 비 장기인 대위급 이하 장교 무식한 건 뭐 언급할 가치도 없고요...
똑똑한 장교야 육사출신을 물론 비육사 출신에서 단순히 영어만 봐도 토익 900점 넘는 사람도
수두룩 하고 다들 대기업은 물론이고 금융업이나 전문직 갔으면 돈도 많이 벌고
인생 즐기면서 편하게 살법도 한데 싶은이들도 많이 있었습니다.
오늘 기사를 보니, 무상급식정책으로 채용된 조리사/영양사 학교보조 직원들이 파업할 계획이라고 하더군요. 그래서 부모들이 급식도우미해도, 대체인력 투입이나 대체음식 구매도 안된답니다. 근데 내용을 보니, 치열한 시험을 치르고 고시수준으로 공부해서 합격한 정교사들과 거의 동등한 대우를 요구하는 거으로 저는 이해했습니다.
그건 아니라고 봅니다.
출신이 다르다고 해서 같은 장교끼리 개인별 능력 평가에 의하지 않고 차별을 한다면 문제가 있지만, 사병들 처우가 열악하니 장교나 간부들 처우를 끌어내려서 맞추라는 것은 맞지 않지요. 마찬가지로 단기복무간부가 처우나 급여가 이정도이니 사병들도 동등하게 해달라도 맞지 않다고 봅니다.
사병들 열악한 처우는 개선되어야 하고, 그 방향은 사병들 처우를 개선함과 동시에 열악한 장교/간부들 처우를 동시에 개선하자고 해야 하는 것이지요.
그래야 유능하고 똘똘한 사람들이 장교로 지원하고, 의무복무후에도 전역하지 않고 군대에 계속 남으려 하고, 경쟁이 생겨서 능력이 떨어지는 사람들이 자연도태가 되는 겁니다. 그래야 사관학교 간판만 믿고 자기개발을 하지않는 사람들도 도태가 되겠지요.
생각해 보십시요. 감기정도의 가벼운 증상에는 동네 의원가면서 원장 출신학교 별로 안따지면서, 암수술이나 중한 질환이 가족에게 닥치면 아산병원, 삼성병원, 서울대 병원으로 가지요. 조금만 심각하다고 생각해도 병원들어가면서 의사면허증의 출신학교를 확인하지 않습니까?
장교들... 지금은 무지렁이같고 밥벌레 같지만 전쟁이 나면, 여러분과 여러분의 자식/친척과 이웃을 지켜줘야 하는 사람들입니다.
그렇다면 어떤 방법을 써서라도 능력이 뛰어난 사람들이 지원하고, 진급되게 해야 하는 겁니다.
간부는 여러분의 주적이 아니라 여러분의 생사여탈권을 쥐고 여러분의 가족을 지켜줄 사람들입니다.
無名人|
2012-11-07 |추천0
음... 이거 슬슬 피아 구별이 안되기 시작합니다. 누구나 각자의 경험과 생각이 제일 객관적이라고 보겠지요. 인사는 아무리 공정하게 한다고 해도 불만이 터져 나옵니다.
개인적으로 정말 능력 뛰어나고 인품도 훌륭한데 사관학교 출신이 아니라고 진급 안되는 분도 보았고, 출신별 안배/지역고려 덕분에 어부지리로 진급하는 사람도 보았습니다.
정말 뛰어난 능력과 지식을 가졌는데, 비공사출신/팬텀후방석이라고 장기 복무 자체를 거절당하는 후배도 보았습니다. 하지만, 난 제대할 거니까 교육안받겠다고 버티고 기종전환 거부하는 사람도 봤습니다.
사관학교 출신도 별의별 사람 다 보았습니다.
정말 사관학교 출신답다는 사람도 있는 반면에 저런 사람이 어떻게 사관학교를 졸업했을까? 라는 생각을 하게만드는 사람도 있습니다.
결론은? 그래도 그나마 절반 이상의 진급자들은 그 면면이 수긍되는 사람들이라는 겁니다.
전 그 정도면 완벽하지는 않지만 만족하다고 생각합니다.
포병솔|
2012-11-07 |추천0
그 압도적 전사자 비율이란게 한국전쟁시 아니었는지..?
정작 자기네가 정규라 다르다고 주장하던 11기 전두환 이후 부터의 육사는 한국전을
참전하지도 않았고 전사자 비율도 그리 높은편도 아님...
메카시|
2012-11-07 |추천0
전사자 비율을 보면 육사가 압도적으로 높다는 것은 알고 있는지?
중화기중대장|
2012-11-07 |추천0
보병학교,기계화학교,학군교에 보면 임무수행중 순직한 장교들 동상이 몇개 있죠 그 동상중 육사 나온 장교는? 자신들이 경험한 군생활로 일반화의 오류를 범하지 않았으면 합니다
메카시|
2012-11-07 |추천0
내 경험에 3사출신은 또라이가 많았고 학사장교 학군출신은 계급만 장교 생각은 사병.. 그 이상도 이하도 아니었다구
메카시|
2012-11-07 |추천0
억울하면 육사가라.. 그게 정답...
찌질거리지 말고
프레스턴심|
2012-11-07 |추천0
순수하게 능력면에서말씀드린건데 기분이안좋으셨군요. 포병솔님말씀하신데로 10년간 노력도안하며 헛꿈꾼 제가진로를바꾸겠습니다. 감사했습니다.
無名人|
2012-11-07 |추천0
의무복무 기간이 끝난 후 남는 자원들의 출신을 보면 정답은 아니지만 어느 정도 유추가 가능해 집니다.
그러다 보니 일반화의 오류도 일어나서 정말로 노력해서 뛰어난 자질을 후천적으로 확보한 자원까지 피해를 보기도 하니다만....
평시의 군대에서는 진급을 위한 평가는 임관부터 해당계급 진급심사까지의 모든 행적과 성적등이 중요한 근거가 됩니다. 거기에는 상관의 평정 보직이수 이수교육의 종류 교육성적 상관들과 주위의 평판 해당 출신에 대한 전반적인 인식등 전부가 반영됩니다. 전공이나 리더쉽이 반영될 여지가 없습니다 . 전시라면야 전공이 있지만 말입니다.
이러한 상황하에서 장기복무를 지원하는 장교들 많은 수가 4년제 사관출신들에 비해 자질이 떨어집니다. 이것은 육사나 공사출신보다 능력이 뛰어난 일부 장교들까지도 그들의 능력을 가리게 합니다. 그리고 불행하게도 사관출신보다 능력이 뛰어난 장교들이 있음에도 불구하고 절대적인 숫자가 사관출신보다 적어지게 됩니다.
저는 이러한 다양한 능력을 가진 비사관출신 장교를 보았습니다.
일부는 보름달 아래에서 지방도에서 독도법도 못해서 부하들과 산속으로 사라져 버렸고 일부는 아주 쉬운 영어로 된 교범도 해석 못하더군요. 그저 연금받기 위해 생활하는 사람도 봤구요. 진급을 위가
無名人|
2012-11-07 |추천0
만세보령님//전 포병솔님의 의견에 동조합니다. 님의 전제가 틀리신 것 같습니다. 최초 임관시 우수자원을 보자면 정규 4년제 사관출신보다 자력좋고 능력 뛰어난 장교 많습니다. 문제는 다수의 단기장교들이 의무복무를 수행하기 위해 들어온 극히 의욕이 떨어지는 사람들이라는 겁니다. 그리고 서.연.고 출신들 대부분 능력이 타 출신에 비해
뛰어납니다. 일시키보면 차이가 납니다. 물론 다 그런 것은 아닙니다. 능력도 중요하지만 열성도 중요합니다.
조금 떨어져도 열성있고 노력하는 사람 못 따라갑니다.
문제는 능력이 뛰어나건 열정이 있건 이런 사람들은 사회에서도 쉽게 취업합니다. 그런데 진급여부도 불확실하고 복지도 열악한 군에 남으려 들지 않는 겁니다. 정말로 좋은 인재들은 단기 복무후 다 제대합니다.
학력이 절대적 척도는 아니지만 어느 정도 비교평가 기준이 됩니다.
포병솔|
2012-11-07 |추천0
희노짱님 3사가 많이 좋아진게 아니라 저게 나빠진 겁니다.
그동안 3사는 장군은 안나오고 소령도 힘들다는 잘못된 편견이 있었던 것이죠.
포병솔|
2012-11-07 |추천0
프레스턴심님 전 달콤한 말 별로 안좋아합니다.
진실에 가까운 말을 하는걸 좋아하죠.
"그냥 고2학생이고요. 적어도 남이시키는건 군말안하고합니다."라고요?
그럼 공부나 열심히 하고 앞으로 자신의 미래가 어떨지나 고민하세요
군에서 장교가 상급자가 시키는거 군말하고 잘 안하는 사람은 거의 없습니다.
하물며 병사도 상급자가 시키는거 군말하면 생활 힘들어 집니다.
겨우 적어도 남이시키는건 군말안하고 잘한다고 장군 대령 어쩌구 했으면
뭐잡고 반성하는게 어린학생입장에서 미래 도움이 되었으면 되었지 해가 되지는 않을 겁니다.
사회는 나만 열심히 하고 선의식을 갖고 사는게 아닙니다.
"능력이라..... 전 공부못해서못가겠네요..." 따위로 생각한다면 군에 안오는게 군에 도움이 될 뿐더러
선발이나 진급도 철저히 외면 받을 겁니다.
희노짱|
2012-11-07 |추천0
그래도 3사 많이 좋아졌네... 좀더 분발 해서 격차 많이 줄이길..
포병솔|
2012-11-07 |추천0
만세보령님 님의 제 의견에 대한 해석은 완전히 틀린 방향이고
전제도 완전히 잘못되었다고 밖에는 언급못하겠네요
제가 보기엔 만세보령님은 이 발제글과 다른 발제글의 제 의견을
뒤섞어 가면서 해석하면서 감정상으로 반대를 하려니 애초에 제가
주장한 내용의 논지에 해석 자체를 완전히 벗어난 듯 합니다.
1. 우선 아래와 같이 주장하셨는데...
"최근 수년간 장성진급이 되었던 대령분들의 학력이 소위 임관시
님이 이야기하시는 지잡대수준이었거나 아님 사관학교와 비교해서
학력이 상당히 떨어지었나..라는 것이 필요합니다."
일단 저의 의견이나 해석이나 주장이나 근거나 어디에서건
대령급의 학력이 떨어진다라고 언급되어진 부분은 없습니다.
이 발제글이 장성진급에 관련한 글이니 그냥 님이 지레짐작한 것 같습니다.
분명 위의 댓글에서 저의 주장은 이런 내용이었죠.
"일반인이면 솔직히 중령이면 성공이고 소령이러도 그럭저럭입니다.
밖에서는 7급 공무원도 꿈도 못꿀 사람들이 대부분인데 군대이야기만 나오면
별이 어쩌구 대령이 어떻고 하는 모습 보면 참 한심하다는 이야기 밖에는 안듭니다."
2. 그리고
"그리고 이야기 하신 지휘관의 평정에 따른 결정문제는 지휘자와 국방부가 개선해야될 문제이지..
학력이 떨어지면 군인에게 요구되는 능력도 떨어진다는 논리의 증명도 필요합니다."
라고 이야기하셨는데 평정문제는 물론 군과 국가가 해결할 문제죠.
애당초 님이 해결하라는 이야기가 말이 되겠습니까? 만세보령님이 뭐라도 되신거라고
제가 착각하겠습니까 그런 걱정은 안하셔도 됩니다.
그리고 "학력과 군인의 능력의 상관관계"에 대한 논리의 증명이라면
뭐 증명이고 자시고 할께 뭐 있을까요.
장교과정냄새만 맡아봤어도 알 수 있는것이 장교능력의 80%이상은 학습이란 것입니다.
물론 다른 능력도 중요합니다만은 그런 것들 대부분이 학습을 기반으로
발전 능력이란 것이 핵심이겠죠.
군인으로서의 체력, 강인함, 결단력, 희생정신, 리더쉽 등등 요구되는 면은 많지만
이는 체력을 제외하고는 수치상으로 평가하기가 힘들뿐더러
(체력이야 위관장교 벗어나면 거의 평균치만하면 크게 달라지는 것도 없고
이미 군에서 체력능력도 진급심사에 반영하고 있습니다.)
기타의 능력은 고도의 기술을 요구하는 것보다는 태도의 문제이기 때문에
OX로 결정할 사항이지 점수로 환산할 문제는 아니란 것이죠.
즉 희생적이지 못하고 이기적인 인물은 소령 이타적인 인물은 중령이란것이 아니라
기준미달은 현역복무 부적합으로 내보내야 한다는 것이죠.
문제는 현재 장교진급심사의 비중에서는 학력은 한 20%, 평정과 인간관계가 80%라는 점입니다.
사회도 마찮가지인 면이 있겠지만 아무리 능력이 뛰어나도 평정권자와 상성이 안좋거나
출신차별 등으로 결국에 중요한 것은 학력은 기본 커트라인이요 정장 핵심은 평정이 되는 것입니다.
3. 급여에 관해서 보면 "근로자 급여수준과 비슷한 연령대 직급 장교군의 급여수준을 비교해야지
무작정 대기업과 비교하면 이건 논리 성립이 어렵습니다." 라고 주장하시는데
그러면 장교도 근로자 급여수준(-)(복지나 근무여건이 비교 자체가 안되게 열악하니)에 맞춰
인적구성이 되겠죠(뭐 항간에는 장교가 별로 뛰어날 필요가 없다라고 생각하는 사람도 있더군요)
자본주의 시장경제체제에서 당연한 겁니다.
4. 그리고 핀트가 완전히 빗나가시는데요.
"포병솔님의 일관된 주장은 육사가 진급에서 유리하거나 좋은 조건을 받는 것은 당연하다..라는 논지입니다.
충성심이나 지잡대와 비교도 하기힘든 학력성취도이기 때문이고 군인의 복무를 위해 선택한 길이기 때문에
그러한 것이다..라고 하십니다. 그러나 군인의 길이 고3시절 한번의 선택으로 끝까지 가라고 밀어주는
단 한번의 기회로 정해지는 것은 그 또한 평등에 대한 불공정입니다."
저의 일관된 주장은 능력에 맞춰 선발하고 진급하고 그에 맞는 대우를 해줘야 한다 입니다.
육사가 진급에서 유리한 것은 당연하다라는 것은 님의 생각저변에 (ㄱ)육사가 타 비육사 출신보다
능력이 우수하다라 (ㄴ)그 능력은 고3시절 한번의 선택으로 평가되어진다 라는 전제가 있기 때문입니다.
위의 (ㄱ)과 (ㄴ) 모두 현재와 틀린 이야기고요
현재도 육사보다 학벌 좋은 장교들 군에 있고요 그런 이들이 어학능력이나 기타 능력도 좋습니다.
다만 육사독식때문에 빛을 못봐서 문제가 발생하는 것이고요
두번째는 장교는 계급이 올라갈때마다 교육기관이 있고 계속 평가 받습니다.
문제는 이 평가에도 공정성이 문제고 이걸 이겨내도 더 큰 장벽이 출신장벽입니다.
객관적으로 군에서 중시하는 교육기관 성적, 어학능력이 우수해도 결과가 평정과 출신별 할당공석에
가린다는 것이죠.
그러다 보니 악순환이 일어나고 위에 언급한 낮은 보수, 불안한 고용안정성, 열악한 근무환경에
육사를 제외한 우수한 자원이 전역하고 님처럼 (ㄱ)과 같은 전제가 깔리는 악순환이 가속화 되는 것이죠.
프레스턴심|
2012-11-07 |추천0
능력이라..... 전 공부못해서못가겠네요...
프레스턴심|
2012-11-07 |추천0
포병솔님 전 그냥 고2학생이고요. 적어도 남이시키는건 군말안하고합니다. 포병솔님이 별얘기 저에게뭘바라시는지 좀 듣고싶습니다.... 제가무언가를잘못했나요...
앞으로...|
2012-11-07 |추천0
하루 이틀 일인가요. 결국 갖은 자들이 내려놔야 하는데 고소영, 친인척, 육사, 영포라인, 재벌 다 그렇고 그런 집단이죠. 밥그릇 챙기려고 절대 안놓는 저들에게 저항하다 매장당하고.. 결국 찬밥. 똘똘뭉쳐서 변화나 혁신을 무서워하죠, 안되는 이유는 천가지도 넘을 겁니다. 즤네들 빼고 다 바뀌길 원하는데 말이죠
만세보령|
2012-11-07 |추천0
제 생각은
정권을 탈취한 육사출신 군인들이 자기 세력화와 비호를 위해 사회요직에 육사출신과 장성들을 박아 놓기 시작하면서 고착화된 군 인사시스템의 편중화입니다.
그것이 학력저하가 주요한 문제이지 육사문제가 아니다 라고 하시면 동의하기가 어렵습니다.
최근의 상황은 포병솔님의 의견이 어느정도 맞습니다.
이젠 소위 개나소나 공무원바람이 불어서 사업적으로 공무원과 대면을 해야하는 직군은 아주 개고생하는 경우도 많습니다.
그리고 직업상담의 1번 질문은 연봉이고 그러하 연봉이 가능한 회사는 어디입니까..라는 것이지..
내가 이러한 능력이나 관심이 있는데 어떤 직군으로 가야하나요??? 라는 질문은 받아보기 힘들더군요.
그렇지만 최근의 사태는 사회구조가 왜곡되어서 일어나는 일이고 그중에 군구조 또한 포함된 것이기에 이를 일률적으로 평가하고 제단하는 것은 오류의 소지가 있습니다.
만세보령|
2012-11-07 |추천0
몇가지 전제와 정리가 필요한데요.
최근 수년간 장성진급이 되었던 대령분들의 학력이 소위 임관시 님이 이야기하시는 지잡대수준이었거나 아님 사관학교와 비교해서 학력이 상당히 떨어지었나..라는 것이 필요합니다.
최근 학군단지원 하지 않는 것은 인정합니다만..
그것이 수십년간 동일하게 이루어진 현상도 아니고, 20-30년전에도 사관학교 이외의 지원자 학업능력이 대기업을 쫒아간 불나방과 비교가 가능한지도 알아봐야 하구요.
그리고 이야기 하신 지휘관의 평정에 따른 결정문제는 지휘자와 국방부가 개선해야될 문제이지..
학력이 떨어지면 군인에게 요구되는 능력도 떨어진다는 논리의 증명도 필요합니다.
또한 급여 수준에서도..
저도 얼핏 보아서인데(제가 3년전에 상위 20%대 수입이 있어서 기억하고 있습니다.)...30대 중반에서 후반까지....근로자 급여수준과 비슷한 연령대 직급 장교군의 급여수준을 비교해야지..무작정 대기업과 비교하면 이건 논리 성립이 어렵습니다.
포병솔님의 일관된 주장은 육사가 진급에서 유리하거나 좋은 조건을 받는 것은 당연하다..라는 논지입니다. 충성심이나 지잡대와 비교도 하기힘든 학력성취도이기 때문이고 군인의 복무를 위해 선택한 길이기 때문에 그러한 것이다..라고 하십니다.
그러나 군인의 길이 고3시절 한번의 선택으로 끝까지 가라고 밀어주는 단 한번의 기회로 정해지는 것은
그 또한 평등에 대한 불공정입니다.
다음 기회에 뛰어든 사람에게도 동일하게 적용되어야 하나...
이것은 수십년간 이어진 군대의 고착된 문화와 시스템의 문제인데..
이것을 학력저하가 수십년간 이루어져 이런 결과가 나왔다고 하는 것이 더 오류아닌가요??
그렇다면 님이 이야기하시는 학력저하의 문제로 초급임관 장교의 질이 수십년간 떨어져 제대로된 군운영도 되기 힘들다는 이야기로 번질 수 있습니다.
Majorkim|
2012-11-07 |추천0
전역 후 방산업체 근무하는 똥별 현황도 출신별로 올려주시면 더 기가 막힙니다 !!
포병솔|
2012-11-07 |추천0
지금 욱군의 군장교단 인원획득에 심각한 문제는 고용안정, 보수, 복지 등에 문제가 있기 때문이고
특히나 군 계급정년제도에서 오는 고용안정의 불안정성때문에 진급이 이유없이 보장되는
육사출신 이외의 출신은 전부 학력저하로 인한 문제를 수십년간 맞고 있습니다.
현재도 소위 재경 명문대학이나 취업이 어느정도 가능한 지방국립대 출신의 단기장교는
거의 장기지원을 하지 않습니다.
이러한 이유는 애당초 군인사가 능력에 따른 공정성보다는 지휘관의 성향에 따른 평정에 따라 진급이
결정되기 때문에 진급문제에 주는 계급정년의 고용불안정성을 감내할 수 없기 때문이고,
또한 사회와 비교하면 동능력에 비해 상당히 적은 보수, 경악할 수준의 복지와 책임 등
군이 젊은이들에게 미래비전을 제시하지 못하는 수준이기 때문입니다.
당장 대기업에 취업하면 초봉으로 4~5천을 기대할 수 있는 인재가 뭐가 아쉬워서
산골짜기 군대에 남아 있을려고 하겠습니까....
포병솔|
2012-11-07 |추천0
무슨 계급 투쟁적인 발언인가요 만세보령님?
민주주의의 평등은 기회의 평등이 아니었던가요
투명한 능력에 의한 선발과 진급은 역사상 모든 국가가 발전할 수 있는 필수 요소였습니다.
그래서 과거 근대시대에 넘어오면서 중요한 요소 중에 하나가 관료의 선발과 진급이
출신이 아니라 공정한 과거시험이었던 것이고요.
현재 군이 문제가 되는 것은 전반적인 진급심사와 출신할당에 따른 공정성의 부재와
이에 따른 육사를 제외한 전 출신에 대한 전반적인 학력저하에 따른 것이지
님 말대로 반민주주의적 평등화 정책을 시행하지 않아서가 아닙니다.
개인적으로는 학군단도 학교마다 인원 할당을 할것이 아니라
전국선발을 해야 공정성이 유지되고 선발자원의 질도 유지될 수 있을껍니다.
(물론 기 설치된 시설과 조직 관리 측면에서 비효율성과 혼란이 있겠지만서도...)
만세보령|
2012-11-07 |추천0
아니면 아예...
소령진급 가능 대학을 국방부에서 정해주고..
중령..대령..장성급에 따른 진급가능 학교를 정해주면...
학벌에 맞는 인사조치를 시행하여 육사와 경쟁할 수 있도록 해주는 것이...
특정 학군..학벌..지역에서 군 요직을 차지할 수 있도록 정리해주는 것이 인사에 대한 불만과..
소위 중.하위학교 출신의 허망된 꿈을 사전에 차단하여...
사회에 빠른 진출과 적응능력을 군생활시 배양하여 적극적 사회진출로 인사적체에 대한 문제를 해결하면 좋겠습니다.
만세보령|
2012-11-07 |추천0
학군단은 인서울학교에서만 뽑으면 되겠군요.
학사는 국립대학교와 인서울학교에서만....
학군단 출신 장급진급 대상자는 서울대.연고대.한양대.경희대.성균관대 출신들만 가능하다고 하면 매우 간단하고도 깔끔하고..
다른 학교 출신들은 알아서 퇴직준비할 수 있도록 조치해주는 국방부의 정책지원이 절실하겠습니다..
)
1
댓글 [43]
Maj.Kim | 2012-11-08 | 추천 0
중화기중대장 | 2012-11-07 | 추천 0
만세보령 | 2012-11-07 | 추천 0
전제와 논리적 엮음에서 차이는 있어도 결론은 군 시스템에 문제가 있다는 것은 어느정도 견해가 같다고 생각됩니다.
얼굴보고 이야기하면 좋은데 역시나 키보드는 한계가 있지요....
학력의 편차는 분명합니다.
서울대 4명 경희대 2명 이렇게 신입사원으로 사회생활을 시작했습니다.
서울대 직장상사에게 개갈굼도 많이 당했죠. 반대로 확실히 서울대 친구들이 일을 배우는 능력은 다르더군요.중학교때부터 좀 공부좀 할 걸 그랬나..라는 후회를 하기도 했지만..^^
다음에도 키보드의견교환 기대하겠습니다..
그럼 이만 ^^
포병솔 | 2012-11-07 | 추천 0
육사출신 사단장이 면전에서 너 육사 나온거 맞아?라고 평소부터 자질에 의구심을 받던
찌질이 오타구 같던 대위도 있었고 육사출신 연대장이 병신이라고 안쓴다고 거부하다
모처의 장성에게 학교후배 안쓰면 어떻하냔 전화받고 마지못해 작전과장 오는 소령도 봤습니다.
뭐 육사 말고는 비육사는 어떤 에피소드보다 그냥 저런사람이 어떻게 진급을 해서
깜짝놀라게 하는 사람이 너무 많다보니 다 소개도 못할 지경이네요...
몽고메리가 누군지 처칠지 누군지 모르는 중령부터 팰콘의 영어 뜻을 모르는 중령
심지어 삼고초려, 오비이락, 용두사미 뜻도 모르는 소령들도 꽤나 봤습니다.
그 이하 비 장기인 대위급 이하 장교 무식한 건 뭐 언급할 가치도 없고요...
똑똑한 장교야 육사출신을 물론 비육사 출신에서 단순히 영어만 봐도 토익 900점 넘는 사람도
수두룩 하고 다들 대기업은 물론이고 금융업이나 전문직 갔으면 돈도 많이 벌고
인생 즐기면서 편하게 살법도 한데 싶은이들도 많이 있었습니다.
프레스턴심 | 2012-11-07 | 추천 0
프레스턴심 | 2012-11-07 | 추천 0
無名人 | 2012-11-07 | 추천 0
그건 아니라고 봅니다.
출신이 다르다고 해서 같은 장교끼리 개인별 능력 평가에 의하지 않고 차별을 한다면 문제가 있지만, 사병들 처우가 열악하니 장교나 간부들 처우를 끌어내려서 맞추라는 것은 맞지 않지요. 마찬가지로 단기복무간부가 처우나 급여가 이정도이니 사병들도 동등하게 해달라도 맞지 않다고 봅니다.
사병들 열악한 처우는 개선되어야 하고, 그 방향은 사병들 처우를 개선함과 동시에 열악한 장교/간부들 처우를 동시에 개선하자고 해야 하는 것이지요.
그래야 유능하고 똘똘한 사람들이 장교로 지원하고, 의무복무후에도 전역하지 않고 군대에 계속 남으려 하고, 경쟁이 생겨서 능력이 떨어지는 사람들이 자연도태가 되는 겁니다. 그래야 사관학교 간판만 믿고 자기개발을 하지않는 사람들도 도태가 되겠지요.
생각해 보십시요. 감기정도의 가벼운 증상에는 동네 의원가면서 원장 출신학교 별로 안따지면서, 암수술이나 중한 질환이 가족에게 닥치면 아산병원, 삼성병원, 서울대 병원으로 가지요. 조금만 심각하다고 생각해도 병원들어가면서 의사면허증의 출신학교를 확인하지 않습니까?
장교들... 지금은 무지렁이같고 밥벌레 같지만 전쟁이 나면, 여러분과 여러분의 자식/친척과 이웃을 지켜줘야 하는 사람들입니다.
그렇다면 어떤 방법을 써서라도 능력이 뛰어난 사람들이 지원하고, 진급되게 해야 하는 겁니다.
간부는 여러분의 주적이 아니라 여러분의 생사여탈권을 쥐고 여러분의 가족을 지켜줄 사람들입니다.
無名人 | 2012-11-07 | 추천 0
개인적으로 정말 능력 뛰어나고 인품도 훌륭한데 사관학교 출신이 아니라고 진급 안되는 분도 보았고, 출신별 안배/지역고려 덕분에 어부지리로 진급하는 사람도 보았습니다.
정말 뛰어난 능력과 지식을 가졌는데, 비공사출신/팬텀후방석이라고 장기 복무 자체를 거절당하는 후배도 보았습니다. 하지만, 난 제대할 거니까 교육안받겠다고 버티고 기종전환 거부하는 사람도 봤습니다.
사관학교 출신도 별의별 사람 다 보았습니다.
정말 사관학교 출신답다는 사람도 있는 반면에 저런 사람이 어떻게 사관학교를 졸업했을까? 라는 생각을 하게만드는 사람도 있습니다.
결론은? 그래도 그나마 절반 이상의 진급자들은 그 면면이 수긍되는 사람들이라는 겁니다.
전 그 정도면 완벽하지는 않지만 만족하다고 생각합니다.
포병솔 | 2012-11-07 | 추천 0
정작 자기네가 정규라 다르다고 주장하던 11기 전두환 이후 부터의 육사는 한국전을
참전하지도 않았고 전사자 비율도 그리 높은편도 아님...
메카시 | 2012-11-07 | 추천 0
중화기중대장 | 2012-11-07 | 추천 0
메카시 | 2012-11-07 | 추천 0
메카시 | 2012-11-07 | 추천 0
찌질거리지 말고
프레스턴심 | 2012-11-07 | 추천 0
無名人 | 2012-11-07 | 추천 0
그러다 보니 일반화의 오류도 일어나서 정말로 노력해서 뛰어난 자질을 후천적으로 확보한 자원까지 피해를 보기도 하니다만....
평시의 군대에서는 진급을 위한 평가는 임관부터 해당계급 진급심사까지의 모든 행적과 성적등이 중요한 근거가 됩니다. 거기에는 상관의 평정 보직이수 이수교육의 종류 교육성적 상관들과 주위의 평판 해당 출신에 대한 전반적인 인식등 전부가 반영됩니다. 전공이나 리더쉽이 반영될 여지가 없습니다 . 전시라면야 전공이 있지만 말입니다.
이러한 상황하에서 장기복무를 지원하는 장교들 많은 수가 4년제 사관출신들에 비해 자질이 떨어집니다. 이것은 육사나 공사출신보다 능력이 뛰어난 일부 장교들까지도 그들의 능력을 가리게 합니다. 그리고 불행하게도 사관출신보다 능력이 뛰어난 장교들이 있음에도 불구하고 절대적인 숫자가 사관출신보다 적어지게 됩니다.
저는 이러한 다양한 능력을 가진 비사관출신 장교를 보았습니다.
일부는 보름달 아래에서 지방도에서 독도법도 못해서 부하들과 산속으로 사라져 버렸고 일부는 아주 쉬운 영어로 된 교범도 해석 못하더군요. 그저 연금받기 위해 생활하는 사람도 봤구요. 진급을 위가
無名人 | 2012-11-07 | 추천 0
뛰어납니다. 일시키보면 차이가 납니다. 물론 다 그런 것은 아닙니다. 능력도 중요하지만 열성도 중요합니다.
조금 떨어져도 열성있고 노력하는 사람 못 따라갑니다.
문제는 능력이 뛰어나건 열정이 있건 이런 사람들은 사회에서도 쉽게 취업합니다. 그런데 진급여부도 불확실하고 복지도 열악한 군에 남으려 들지 않는 겁니다. 정말로 좋은 인재들은 단기 복무후 다 제대합니다.
학력이 절대적 척도는 아니지만 어느 정도 비교평가 기준이 됩니다.
포병솔 | 2012-11-07 | 추천 0
그동안 3사는 장군은 안나오고 소령도 힘들다는 잘못된 편견이 있었던 것이죠.
포병솔 | 2012-11-07 | 추천 0
진실에 가까운 말을 하는걸 좋아하죠.
"그냥 고2학생이고요. 적어도 남이시키는건 군말안하고합니다."라고요?
그럼 공부나 열심히 하고 앞으로 자신의 미래가 어떨지나 고민하세요
군에서 장교가 상급자가 시키는거 군말하고 잘 안하는 사람은 거의 없습니다.
하물며 병사도 상급자가 시키는거 군말하면 생활 힘들어 집니다.
겨우 적어도 남이시키는건 군말안하고 잘한다고 장군 대령 어쩌구 했으면
뭐잡고 반성하는게 어린학생입장에서 미래 도움이 되었으면 되었지 해가 되지는 않을 겁니다.
사회는 나만 열심히 하고 선의식을 갖고 사는게 아닙니다.
"능력이라..... 전 공부못해서못가겠네요..." 따위로 생각한다면 군에 안오는게 군에 도움이 될 뿐더러
선발이나 진급도 철저히 외면 받을 겁니다.
희노짱 | 2012-11-07 | 추천 0
포병솔 | 2012-11-07 | 추천 0
전제도 완전히 잘못되었다고 밖에는 언급못하겠네요
제가 보기엔 만세보령님은 이 발제글과 다른 발제글의 제 의견을
뒤섞어 가면서 해석하면서 감정상으로 반대를 하려니 애초에 제가
주장한 내용의 논지에 해석 자체를 완전히 벗어난 듯 합니다.
1. 우선 아래와 같이 주장하셨는데...
"최근 수년간 장성진급이 되었던 대령분들의 학력이 소위 임관시
님이 이야기하시는 지잡대수준이었거나 아님 사관학교와 비교해서
학력이 상당히 떨어지었나..라는 것이 필요합니다."
일단 저의 의견이나 해석이나 주장이나 근거나 어디에서건
대령급의 학력이 떨어진다라고 언급되어진 부분은 없습니다.
이 발제글이 장성진급에 관련한 글이니 그냥 님이 지레짐작한 것 같습니다.
분명 위의 댓글에서 저의 주장은 이런 내용이었죠.
"일반인이면 솔직히 중령이면 성공이고 소령이러도 그럭저럭입니다.
밖에서는 7급 공무원도 꿈도 못꿀 사람들이 대부분인데 군대이야기만 나오면
별이 어쩌구 대령이 어떻고 하는 모습 보면 참 한심하다는 이야기 밖에는 안듭니다."
2. 그리고
"그리고 이야기 하신 지휘관의 평정에 따른 결정문제는 지휘자와 국방부가 개선해야될 문제이지..
학력이 떨어지면 군인에게 요구되는 능력도 떨어진다는 논리의 증명도 필요합니다."
라고 이야기하셨는데 평정문제는 물론 군과 국가가 해결할 문제죠.
애당초 님이 해결하라는 이야기가 말이 되겠습니까? 만세보령님이 뭐라도 되신거라고
제가 착각하겠습니까 그런 걱정은 안하셔도 됩니다.
그리고 "학력과 군인의 능력의 상관관계"에 대한 논리의 증명이라면
뭐 증명이고 자시고 할께 뭐 있을까요.
장교과정냄새만 맡아봤어도 알 수 있는것이 장교능력의 80%이상은 학습이란 것입니다.
물론 다른 능력도 중요합니다만은 그런 것들 대부분이 학습을 기반으로
발전 능력이란 것이 핵심이겠죠.
군인으로서의 체력, 강인함, 결단력, 희생정신, 리더쉽 등등 요구되는 면은 많지만
이는 체력을 제외하고는 수치상으로 평가하기가 힘들뿐더러
(체력이야 위관장교 벗어나면 거의 평균치만하면 크게 달라지는 것도 없고
이미 군에서 체력능력도 진급심사에 반영하고 있습니다.)
기타의 능력은 고도의 기술을 요구하는 것보다는 태도의 문제이기 때문에
OX로 결정할 사항이지 점수로 환산할 문제는 아니란 것이죠.
즉 희생적이지 못하고 이기적인 인물은 소령 이타적인 인물은 중령이란것이 아니라
기준미달은 현역복무 부적합으로 내보내야 한다는 것이죠.
문제는 현재 장교진급심사의 비중에서는 학력은 한 20%, 평정과 인간관계가 80%라는 점입니다.
사회도 마찮가지인 면이 있겠지만 아무리 능력이 뛰어나도 평정권자와 상성이 안좋거나
출신차별 등으로 결국에 중요한 것은 학력은 기본 커트라인이요 정장 핵심은 평정이 되는 것입니다.
3. 급여에 관해서 보면 "근로자 급여수준과 비슷한 연령대 직급 장교군의 급여수준을 비교해야지
무작정 대기업과 비교하면 이건 논리 성립이 어렵습니다." 라고 주장하시는데
그러면 장교도 근로자 급여수준(-)(복지나 근무여건이 비교 자체가 안되게 열악하니)에 맞춰
인적구성이 되겠죠(뭐 항간에는 장교가 별로 뛰어날 필요가 없다라고 생각하는 사람도 있더군요)
자본주의 시장경제체제에서 당연한 겁니다.
4. 그리고 핀트가 완전히 빗나가시는데요.
"포병솔님의 일관된 주장은 육사가 진급에서 유리하거나 좋은 조건을 받는 것은 당연하다..라는 논지입니다.
충성심이나 지잡대와 비교도 하기힘든 학력성취도이기 때문이고 군인의 복무를 위해 선택한 길이기 때문에
그러한 것이다..라고 하십니다. 그러나 군인의 길이 고3시절 한번의 선택으로 끝까지 가라고 밀어주는
단 한번의 기회로 정해지는 것은 그 또한 평등에 대한 불공정입니다."
저의 일관된 주장은 능력에 맞춰 선발하고 진급하고 그에 맞는 대우를 해줘야 한다 입니다.
육사가 진급에서 유리한 것은 당연하다라는 것은 님의 생각저변에 (ㄱ)육사가 타 비육사 출신보다
능력이 우수하다라 (ㄴ)그 능력은 고3시절 한번의 선택으로 평가되어진다 라는 전제가 있기 때문입니다.
위의 (ㄱ)과 (ㄴ) 모두 현재와 틀린 이야기고요
현재도 육사보다 학벌 좋은 장교들 군에 있고요 그런 이들이 어학능력이나 기타 능력도 좋습니다.
다만 육사독식때문에 빛을 못봐서 문제가 발생하는 것이고요
두번째는 장교는 계급이 올라갈때마다 교육기관이 있고 계속 평가 받습니다.
문제는 이 평가에도 공정성이 문제고 이걸 이겨내도 더 큰 장벽이 출신장벽입니다.
객관적으로 군에서 중시하는 교육기관 성적, 어학능력이 우수해도 결과가 평정과 출신별 할당공석에
가린다는 것이죠.
그러다 보니 악순환이 일어나고 위에 언급한 낮은 보수, 불안한 고용안정성, 열악한 근무환경에
육사를 제외한 우수한 자원이 전역하고 님처럼 (ㄱ)과 같은 전제가 깔리는 악순환이 가속화 되는 것이죠.
프레스턴심 | 2012-11-07 | 추천 0
프레스턴심 | 2012-11-07 | 추천 0
앞으로... | 2012-11-07 | 추천 0
만세보령 | 2012-11-07 | 추천 0
정권을 탈취한 육사출신 군인들이 자기 세력화와 비호를 위해 사회요직에 육사출신과 장성들을 박아 놓기 시작하면서 고착화된 군 인사시스템의 편중화입니다.
그것이 학력저하가 주요한 문제이지 육사문제가 아니다 라고 하시면 동의하기가 어렵습니다.
최근의 상황은 포병솔님의 의견이 어느정도 맞습니다.
이젠 소위 개나소나 공무원바람이 불어서 사업적으로 공무원과 대면을 해야하는 직군은 아주 개고생하는 경우도 많습니다.
그리고 직업상담의 1번 질문은 연봉이고 그러하 연봉이 가능한 회사는 어디입니까..라는 것이지..
내가 이러한 능력이나 관심이 있는데 어떤 직군으로 가야하나요??? 라는 질문은 받아보기 힘들더군요.
그렇지만 최근의 사태는 사회구조가 왜곡되어서 일어나는 일이고 그중에 군구조 또한 포함된 것이기에 이를 일률적으로 평가하고 제단하는 것은 오류의 소지가 있습니다.
만세보령 | 2012-11-07 | 추천 0
최근 수년간 장성진급이 되었던 대령분들의 학력이 소위 임관시 님이 이야기하시는 지잡대수준이었거나 아님 사관학교와 비교해서 학력이 상당히 떨어지었나..라는 것이 필요합니다.
최근 학군단지원 하지 않는 것은 인정합니다만..
그것이 수십년간 동일하게 이루어진 현상도 아니고, 20-30년전에도 사관학교 이외의 지원자 학업능력이 대기업을 쫒아간 불나방과 비교가 가능한지도 알아봐야 하구요.
그리고 이야기 하신 지휘관의 평정에 따른 결정문제는 지휘자와 국방부가 개선해야될 문제이지..
학력이 떨어지면 군인에게 요구되는 능력도 떨어진다는 논리의 증명도 필요합니다.
또한 급여 수준에서도..
저도 얼핏 보아서인데(제가 3년전에 상위 20%대 수입이 있어서 기억하고 있습니다.)...30대 중반에서 후반까지....근로자 급여수준과 비슷한 연령대 직급 장교군의 급여수준을 비교해야지..무작정 대기업과 비교하면 이건 논리 성립이 어렵습니다.
포병솔님의 일관된 주장은 육사가 진급에서 유리하거나 좋은 조건을 받는 것은 당연하다..라는 논지입니다. 충성심이나 지잡대와 비교도 하기힘든 학력성취도이기 때문이고 군인의 복무를 위해 선택한 길이기 때문에 그러한 것이다..라고 하십니다.
그러나 군인의 길이 고3시절 한번의 선택으로 끝까지 가라고 밀어주는 단 한번의 기회로 정해지는 것은
그 또한 평등에 대한 불공정입니다.
다음 기회에 뛰어든 사람에게도 동일하게 적용되어야 하나...
이것은 수십년간 이어진 군대의 고착된 문화와 시스템의 문제인데..
이것을 학력저하가 수십년간 이루어져 이런 결과가 나왔다고 하는 것이 더 오류아닌가요??
그렇다면 님이 이야기하시는 학력저하의 문제로 초급임관 장교의 질이 수십년간 떨어져 제대로된 군운영도 되기 힘들다는 이야기로 번질 수 있습니다.
Majorkim | 2012-11-07 | 추천 0
포병솔 | 2012-11-07 | 추천 0
특히나 군 계급정년제도에서 오는 고용안정의 불안정성때문에 진급이 이유없이 보장되는
육사출신 이외의 출신은 전부 학력저하로 인한 문제를 수십년간 맞고 있습니다.
현재도 소위 재경 명문대학이나 취업이 어느정도 가능한 지방국립대 출신의 단기장교는
거의 장기지원을 하지 않습니다.
이러한 이유는 애당초 군인사가 능력에 따른 공정성보다는 지휘관의 성향에 따른 평정에 따라 진급이
결정되기 때문에 진급문제에 주는 계급정년의 고용불안정성을 감내할 수 없기 때문이고,
또한 사회와 비교하면 동능력에 비해 상당히 적은 보수, 경악할 수준의 복지와 책임 등
군이 젊은이들에게 미래비전을 제시하지 못하는 수준이기 때문입니다.
당장 대기업에 취업하면 초봉으로 4~5천을 기대할 수 있는 인재가 뭐가 아쉬워서
산골짜기 군대에 남아 있을려고 하겠습니까....
포병솔 | 2012-11-07 | 추천 0
민주주의의 평등은 기회의 평등이 아니었던가요
투명한 능력에 의한 선발과 진급은 역사상 모든 국가가 발전할 수 있는 필수 요소였습니다.
그래서 과거 근대시대에 넘어오면서 중요한 요소 중에 하나가 관료의 선발과 진급이
출신이 아니라 공정한 과거시험이었던 것이고요.
현재 군이 문제가 되는 것은 전반적인 진급심사와 출신할당에 따른 공정성의 부재와
이에 따른 육사를 제외한 전 출신에 대한 전반적인 학력저하에 따른 것이지
님 말대로 반민주주의적 평등화 정책을 시행하지 않아서가 아닙니다.
개인적으로는 학군단도 학교마다 인원 할당을 할것이 아니라
전국선발을 해야 공정성이 유지되고 선발자원의 질도 유지될 수 있을껍니다.
(물론 기 설치된 시설과 조직 관리 측면에서 비효율성과 혼란이 있겠지만서도...)
만세보령 | 2012-11-07 | 추천 0
소령진급 가능 대학을 국방부에서 정해주고..
중령..대령..장성급에 따른 진급가능 학교를 정해주면...
학벌에 맞는 인사조치를 시행하여 육사와 경쟁할 수 있도록 해주는 것이...
특정 학군..학벌..지역에서 군 요직을 차지할 수 있도록 정리해주는 것이 인사에 대한 불만과..
소위 중.하위학교 출신의 허망된 꿈을 사전에 차단하여...
사회에 빠른 진출과 적응능력을 군생활시 배양하여 적극적 사회진출로 인사적체에 대한 문제를 해결하면 좋겠습니다.
만세보령 | 2012-11-07 | 추천 0
학사는 국립대학교와 인서울학교에서만....
학군단 출신 장급진급 대상자는 서울대.연고대.한양대.경희대.성균관대 출신들만 가능하다고 하면 매우 간단하고도 깔끔하고..
다른 학교 출신들은 알아서 퇴직준비할 수 있도록 조치해주는 국방부의 정책지원이 절실하겠습니다..