댓글 [40]

• 김치찌짐 | 2011-11-20 | 추천 8

  고소미 먹고 돈좀 나가겠네요.

• 가을피리 | 2011-11-22 | 추천 0

  시위와 집회를 자유롭게 할수 있다는게 시민의 권리임에는 분명하지만 그 시위/집회 행위 또한 법을 준수하며 한다는 중요한 점을 잊어먹는(또는 무시하는) 쓰레기들이 있기 때문에 문제죠... 우리나라에는...

  

  

• sseokk | 2011-11-22 | 추천 0

  공권력이 강한게 아니라 내 눈에는 시위대가 힘알탱이가 없는거 같은데.
  국내였으면 경찰이 대놓고 가스 분사하는 시도 조차 못하자.
  그전에 죽창으로 쑤셔댈테니.
  미국 아들은 순한 양 같군.

  

  

• UNUS | 2011-11-21 | 추천 0

  또한번 폭풍 소송 벌어지겠네요 참고로 과거 캘리포니아에서 레드우드 숲 벌목문제로 환경보호론자들이 시위할때 경찰이 저거랑 비슷한거(서서 만든 인간사슬에 살포) 했다가 폭풍소송에 보상금이랑 레드우드숲 벌목사업좌초에 대박 났었죠...
  
  뭐 세월이 세월이고 미국 경제가 경제고 잘하면 저 소송껀에 데이비드시 파산할수도 있겠습니다..ㅋㅋ

  

  

• 루지아 | 2011-11-21 | 추천 0

  이번에 저 경찰들 다 징계 받는걸로 알고 있습니다.

  

  

• toomuchsecrets | 2011-11-21 | 추천 0

  저기 경찰들이 바보가 아닌이상에 카메라 그것도 몇대씩 들이대고 있는상황에서 아무 이유없이 저렇게 했다고 보는것인지 궁금합니다. 짱동님의 말씀처럼 경찰의 지시에따라 시위대가 움직이지 않으면 바로 공권력개입니다. 그것이 비록 비폭력이라고 할지라도 일단 경찰에 말듣지 않으면 말안들은 댓가를 톡톡히 치루게 될것입니다. 저기서 어떤 바보 같은 변호사가 맏을려고 덤빌까요?
  

  

  

• 짱돌 | 2011-11-21 | 추천 0

  미국은 법대로 입니다.일단 해산 명령이 내려졌고 대학생들은 스크럼을 하고 그자리를 지키고 있었으니 경찰이 공권력을 발휘 한것 입니다.경찰들 말대로 메뉴얼대로 한일 이니 변호사가 돈벌일이 없고 고소해야 이길수가 없습니다.불법으로 행하고 경찰의 요구에 응하지 않으면 그다음은 동물 취급 합니다.
  

  

  

• bott | 2011-11-21 | 추천 0

  펜리스펜릴님...제가 조금 격해져서 올린 글에 너무 흥분된 마음으로 글을 읽으신것 같습니다. 비유와 비꼬는 의미까지 지적하여 주셨으니...두서없이 올린글에 요약함이 부족하여 욕먹을 걱정은 괜히 했다 싶습니다. 다른 의견을 가지신 분들과 논쟁이 벌어지는 불상사를 걱정하기도 했구요. 저도 님이 올리신 글을 다시 봤습니다. 님도 흥분하지 마시고 제가 올린글...차분히 다시 보시고 제가 비유하고 비꼬는 대상을 다시 생각해 주시길 바랍니다. 글 수 제한의 걱정이 있어서 나누어 올린 글이 읽어보시기에 편하지 않다는 것과 모자란 글로 보시는 분들께 제 글의 의도를 명확히 알려드리지 못한 제 모자람이 부끄럽네요.
  

  

  

• 펜리스펜릴 | 2011-11-21 | 추천 0

  즉 여기서 저는 '시민의 시위'란 평화로운 시기에 가능한것이고, 시민으로서 외적의 위협이 대두될때는 가장 본질적인 '시민의 의무' 즉 국방의 의무에 좀더 관심을 가져야 함을 강조하고 싶습니다. 민주주의란 군벌귀족과 왕정주의자들의 위협속에 자체적으로 무장한 상인들속에서 탄생한것입니다. 이들은 노예가 되지 않고 스스로 무장하여 전쟁속에서 자신의 권리를 지켜냈습니다. 이점에서 저 또한 저 무지몽매한 김씨 공산주의라고도 말하기도 민망한 '왕조'에 지배를 거부할것이며 민주주의를 신봉하는 것이 아니라 이미 하나의 민주주의자로서 태어나고 살아왔기에 '폭력적 수단으로 항거'할것임 신념으로 삼는 것입니다. 이를 가르켜 [확고한 신념의 진보된 민주주의 신봉자]라고 규정하는 것에 대해서 저는 앞서 말한바와 같은 오류를 지적합니다. 말의 앞뒤 순서가 완전히 뒤바뀌었기때문입니다.

  

  

• 1001 | 2011-11-21 | 추천 0

  두번째 동영상 정말 우리나라선 상상도할수없는장면... 경찰이 최루액뿌리는데 아무도 저항하지않네요... 걍 비난하고 소리만 지르고... 경찰한명이 혼자서 최루액뿌리는장면 너무충격이네요... 보통 우리나라같으면 저정도 시위대 숫자만큼 경찰이 출동하는데 저긴뭐 소수인력으로... ㅎㅎ;; 참 신선하다는;;

  

  

• 펜리스펜릴 | 2011-11-21 | 추천 0

  여기서 모든 경찰과 군인의 가장 큰 임무는 '초기대응과 초기진압'입니다. 당장 우리만 하더라도 23일 연평도 포격 1주년입니다. 1년이 지나는 지금 우리가, 그리고 연평도가 '평화'롭습니까? 아닙니다. 초기대응을 강경히 못했기에 오히려 더더욱 큰 위협에 우리는 시달리고 있습니다. 이 위협의 규모는 바로 '전면전쟁위협'이며 상황발발시 기본적으로 백만단위의 시민의 생명이 희생되는 규모임을 각오해야 되는 최악의 시나리오도 규정해야 됩니다. 이런 압박속에서 국내에서 발생하는 '시위'에 대해 언급하는 것자체가 좀 위험한 행위일수있습니다. 고래로부터 외적의 침입이 예견되는 상황속에 내부적 시위행위는 '반역행위'로 오인될 위험이 크고 관련자들이 '외적과 협조'한다는 인상을 피할수없기때문이기도 합니다.

  

  

• 펜리스펜릴 | 2011-11-21 | 추천 1

  시위를 하는 것은 시민의 권리입니다. 하지만 그 시위의 범주와 정당성을 넘어 이 시위를 통제하려는 책임을 지고 있는 공공의 법질서 집행자를 목표로 공격적 언성과 행위를 보였을때는 이미 '시위범주'를 벗어나 '공공의 안녕과 질서에 위해'를 가하고자 하는 '직 간접적 의도'가 표출된것으로 간주한다고 말할수있습니다. 이에 대해 미국의 경찰들은 폭동대응절차법이 있으며 위 내역에서 '과다 진압'으로 인지되는 요소도 실은 이 폭동대응 절차법이 강경하기때문입니다. 딴거 필요없이 LA폭동시 얼마나 많은 우리나라 한인들이 피해를 입었습니까? 엉뚱한 흑백갈등에 가장 많은 피해를 입은건 바로 한인들이였습니다. 여기서 미국적 관점에서 뒤집어 말하자면 '시민의 시위행위에 가장 많은 피해를 입은 것은 바로 시민들'이라는 것입니다. 이에 당시 한인 시민들은 총기로 무장하고 자신의 가게와 생존권을 지켰습니다. 이에 대해서 미국 경찰이나 군대는 자신의 생존권을 지키는 한인들을 체포하거나 연행하거나 폭력 및 위해행위를 가하진 않았습니다. 시위자를 '폭도'로 규정하고 총기로 무장하고 가게에 앉아있는 이들은 '시민'으로 규정했기때문입니다. 이것이 바로 '시민'의 기준을 무엇이 규정하는가를 가장 잘 증명하는 사례중 하나이기도 합니다.

  

  

• 1001 | 2011-11-21 | 추천 0

  걍 경찰앞에서 깐죽거리기만해도 바로 체포해버리는군요.. 역시 선진국은 다릅니다...

  

  

• 펜리스펜릴 | 2011-11-20 | 추천 0

  즉 '다르기에 비판할 자유가 없다'는 식의 설명은 잘못된 것입니다. 다르기에 비판할 자유 또한 존재합니다. 가장 대표적인 사례가 '흡연자'에 대한 '비흡연자의 반발'입니다. 초기 흡연자들은 '무해'하다는 주장을 기본으로 어린 아이 앞에서는 물론 임신부앞에서도 흡연을 했고 '간접흡연'을 강요했습니다. 과학적 관점에서 이것이 '문제됨'을 증명했고 현재는 이는 '상상도 할수없는 행위'로 인정되어 공공장소 흡연이 금기시 되고 있습니다. 이것이 바로 '다르기에 비판할수있는 시민행동'의 일환중 하나입니다.

  

  

• 펜리스펜릴 | 2011-11-20 | 추천 0

  그리고 지금은 제가 문제제기를 한 것이지만, 이곳 자체가 상당히 공과적이면서도 '문과'적 요소가 반영되어있습니다. 그 이유는 이곳이 바로 '전문기자'의 게시판이기때문에 이런 부분에서 보다더 '전문적'이라는 것입니다. 비록 간접적 문과적 비유를 사용했더라도 이내 이를 간파하고 지켜보게 된다는 점을 아시리라 봅니다. 이곳은 제가 겪어봐도 공과적 부분 외에도 문과적으로 우수한 이들이 많이 지켜보고 있습니다. 천재적 비유로 자신의 감정을 상대가 눈치채지 못했다고 생각하더라도 이미 알만한 이들은 다 알고있다는 거죠. 이른바 공산주의세뇌이론식의 '시민론'을 말하고 싶으시다면 이미 몇단어가 변질되었다는 걸 잘 아시시라 봅니다. 제가 말하고픈바는 시위하는 것이 시민의 권리라면 동등한 이유에서 그 시위를 비판하는 것도 '시민'의 권리입니다. 다르다라는 것을 인정하라는 건 어린애같은 요구입니다. 다르지만 피해를 주지 않고 이것이 우리 모두를 위한 '공공이익에 보탬이 된다'를 설득하는 것이 바로 '시위의 본질'입니다. 시민의 기본은 바로 개인의 안녕과 공공의 질서를 분리하지 않고 동급화 한것에서 발생한것이고 공공유지속에서 시민권리가 신장된다는 믿음과 약속이 근간이 됩니다. 그것의 상징이 바로 '민주주의'이며 이것의 사실적 실현이 '공정한 투표'입니다.

  

  

• 펜리스펜릴 | 2011-11-20 | 추천 1

  가장 중요한 말을 하나 하고 싶은데 이곳의 많은 분들께서는 특히 밀리터리 고수분들께서는 '정치관념'에 별 관심이 없습니다. 그런 이유에서 아무리 정치적 함정과 논점과 말장난으로 '정치분란'으로 유도해도 별로 통용이 안됩니다. 쩝...과거에 그런 이들이 상당히 많았고 조직적으로 알바를 풀어 게시판을 '정치게시판'화 시키려 하신 분들이 많았습니다. 그리고 이에 대해 많이들 '적응'되신 것입니다. 제 얘기는 간단합니다. '민주주의'는 존재하지만 '진보된 민주주의' 따위는 존재하지 않는 말장난이며 함정입니다. 이점에서 우리나라 대학생들이 착각을 많이 하는데 '공산주의'는 민주주의에서 발생한것이 아니라 '왕정주의 폐해'속에서 탄생한 실험적인 내용들중에 하나였으며 이미 실패했습니다. 본문에서 언급하지는 않았지만, 상당수 대학생들과 북괴의 지능적 세뇌를 받은 이들이 착각하는게 민주주의가 발전하면 '공산주의'가 될것이라는 점입니다. 틀린건데 '초기 자본주의' 적 경제관점이 발전해서 '복지주의이론'이 더해져서 이른바 '수정자본주의'로 대두화 된것은 사실입니다만 그 근간은 '민주주의'입니다. 진보된 민주주의라는건 '정치적 관점'이 아니라 '문명이기적 관점'에서만 존재할뿐입니다. 그리고 이는 아리스토텔레스가 주창했던 '대인정치'의 실현화이후로 문제시 되던 몇가지 부분에서 이른바 '직접민주주의체제'방식을 보조로 도입한 대안입니다. 쩝....

  

  

• 펜리스펜릴 | 2011-11-20 | 추천 0

  [확고한 신념을 가진 진보된 민주주의 옹호자의 자격]이라고 말씀하신 부분이 조금 말 장난이라고 생각합니다. 끊어서 분석해봅시다 '확고한 신념'은 무엇에 대한 확고한 신념인지 애매합니다. '진보된 민주주의'라는 건 더욱 애매합니다. 여기서 '민주주의 옹호자의 자격'이라는 것도 좀 애매합니다. '진보한 민주주의'라는건 제가 볼때 존재하지 않습니다. 민주주의라는 용어에서 '진보'한다는 건 역사적 사례를 본다면 '변질'이며 이것은 대개 로마가 역사적으로 증명하듯이 '줄리어스 시저'와 같은 독재자의 등장을 의미한다는 걸 한번쯤 고민해봐야 합니다. 즉 '확고한 신념을 가진 진보된 민주주의 옹호자'라는 것은 제가 볼때 '군벌주의적 군사망령'이라는 용어에 가깝고 이는 bott님께서 지능적으로 이곳의 밀리터리 매니아들을 '비꼰'것이라고 판단됩니다. 쩝...이점에서 문과출신인 저로서는 상당히 불만스럽군요.

  

  

• 만세보령 | 2011-11-20 | 추천 0

  음..실제 미국 레인져에게 걸려본 사람으로서...
  
  2001년 애리조나 그랜드캐년에서 인라인타다가 걸렸습니다.
  거긴 자전거도 않되는지 몰랐음..(거주지내는 상관없는데..그 외곽은..않됨)
  
  일단 서라고하고...권총집에 버튼 풀고 손얻어 다가옴...
  그냥 얼음됨 ㅡ.ㅡ;;
  
  미쿡에서 경찰에게 물어보는 말에도 공손히...
  차량동호회에서 미국에 거주하는 분들의 이야기도 모두 공손히...
  
  하튼 2001년 그날 짧은 영어..순간 까막입되었음....
  
  아웅 그때가 그립당...
  

  

  

• 펜리스펜릴 | 2011-11-20 | 추천 0

  도데체 무슨 말을 하는건지 잘 이해가 안되는 군요. 정치적인 얘기를 꺼내고 싶으신 모양인데, 진압방식을 언급한 것입니다. 거기에 대해서 강경한 어투로 현재 우리나라 진압방식에 문제점을 지적한것은 정치적 문제를 떠나 '조폭진압'만 놓고 봐도 경찰측이 시위대 진압에 투입하는 일부 병력만 돌려도 충분하다는 지적으로 인식됩니다. 집회와 시위는 '시민'의 중요한 권리입니다. 그런데 '시민'의 정의자체가 미국과 우리나라에 차이가 좀 있습니다. 둘다 공통점은 '공공의 질서와 안녕에 의무'를 가진다는 점입니다. 여기서 '다르다'라는 '차이'를 강조하면서 엉뚱한 얘기를 꺼내시는건 잘 이해가 안됩니다.

  

  

• bott | 2011-11-20 | 추천 0

  그렇게 하는 것이 확고한 신념을 가진 진보된 민주주의 옹호자들로서의 자격 아닙니까? 자기와 다를 수 있음을 인정하시고, 자기와 다른 사람에게 티끌만큼의 피해와 위협도 가하지 마세요. 그게 아니라면...자기가 아무리 옳고 바른 말을 하더라도...사람들이 결국엔 색을 넣어서 볼것이고 평가할 것이니...

  

  

• 언제나청춘 | 2011-11-20 | 추천 0

  방금 두번째 영상을 봤는데... 변호사 신나겠네요. 결론은 변호사 승!!! 입니다. 대한민국에서도 저정도면 꽤 많은 지휘부 옷벋어야겠지만 미국은 돈까지 걸렸죠. 제대로 털릴 것 같은데요. 아마 protester의 간첩일수도 있겠는데요 ㅋㅋㅋ. 변호사가 부러울 뿐입니다.

  

  

• bott | 2011-11-20 | 추천 0

  저들이 주장하는 내용? 개인적으로는 공감 하는부분입니다. 우리나라에서 자주 발생하는 시위나 집회도 이해 할 수있습니다. 옳고 그름을 떠나서 정당한 자기 주장을 같은생각하는 사람끼리 모여서 정부나 의회나 사회에 전달하는 것도 좋단 말입니다. 아닌 사람들은요...자기 생각과 다르고 으견에 반대하면 모두 적이고 다 쳐 죽여야 하는 것인지요? 왜 여러 다양성을 인정하지 못하는지...그리고 자기 주장에 동조하지 않는 사람들을 위해서 무질서의 불법시위와 집회는 엄정한 공권력으로 강하게 다스려야 한다고 생각합니다만...

  

  

• 김치찌짐 | 2011-11-20 | 추천 0

  판사 생각은 좀 많이많이 다를겁니다.

  

  

• bott | 2011-11-20 | 추천 0

  미국이고 한국이고 아무리 옳고 바른 주장이라도 남들에게 피해주면 불법이오.
  옳고 바른길인줄 알고도 표현하지 않는것...그리고 반대의 주장도 보호 받아야 할 국민의 의견이오.
  또, 세대와 교육이 달라 가치관과 생각이 다르다해서 저렇게 자기와 다른 사람들이 다니는 인도와 공원의 통행로를 막고서 시위하고 소란떠는것이 언제부터 정당한 일이 된것이오? 시위하고 집회하는 것을 반대하는 것은 절대 아니요. 자기가 소신있게 주장할 것이 있다면 남에게 피해주지 말고 하란 말이요.
  분명 동조하는 사람도 있을것이고, 아닌 사람도 있을것이요. 아닌 사람들을 생각하란 말이요. 위 영상은 아닌 사람들에게 피해를 줄 상황이 되니까 진압하는 것이요.

  

  

• 후레자식 아서스 | 2011-11-20 | 추천 0

  L Ambluance Chaser 가 그래서 나온 말이죠.. ㅋㅋㅋㅋ

  

  

• uzi9mm | 2011-11-20 | 추천 0

  원인이야 어찌 되었든 미국은 경찰이라고 목숨 보장할 수 있는 상황이 아니라는거... 미국은 경찰들
  도 범죄자들의 총에 맞아서 황천갈 확률이 높은 나라이고, 저 시위대들 중에도 정말 정말 일부 돌+
  아이들 몇몇이 총 같은거 숨기고서 숨어들어 돌발행동할 여지도 있고, 그런 경우 진압해야하는 경
  찰들로썬 자기 목숨반, 시위댄 일반 시민들 목숨반 이렇게 신경쓸 수 밖에 없는데... 암튼 미국은 고소
  의 나라가 맞다는거... 글고 그 중간에서 어느쪽이 이기든 변호사들만 좋다는거... 그래서 미드에서
  보면은 변호사들을 의뢰인 피 빨아먹는 존재로 종종 이야기들을 하죠...

  

  

• moresaza | 2011-11-20 | 추천 1

  두 번째 동영상은 뭡니까? 욕도 안하고 무저항 상태인데 무심하게 스프레이 가스 살포? 해산명령을 했는지, 도로로 보이는 길에서 시위하는게 불법인지 뭔지 모르지만, 분명 공권력 과잉입니다. 체포에 대한 저항도 없고, 무기도 소지하지 않은게 확인되고, 욕도 안 하는데...허허. 진정, 저게 부럽습니까, 다들?

  

  

• moresaza | 2011-11-20 | 추천 3

  아무리 미국이지만, 저 동영상처럼 하는게 미국경찰으로선 당연하다구요? 분명 고소당할거고 조합변호사가 나서겠지만 당국에서 돈꽤나 물어주어야 할 거 같습니다. 손에 아무 것도 없고, 펜스 안에서 가만히 있는데 스프레이 발포...이걸 보고 부러워하는 사람들, 솔직히 말해 인성이 의심스럽습니다.

  

  

• bott | 2011-11-20 | 추천 0

  시위든 의견이든 정견이든...평화적이고 합법적으로 표시합시다. 다른 사람에게 피해주지 말고...다른 사람뿐만 아니라 사회적으로도 국가적으로도 문제입니다. 정말 민주화되고 진보된 자유시민이라면 교묘하게 법위반하고 은근하게 진압유도해서 마치 억울하게 과잉진압되는 것처럼 보이게 하려고 애쓰지말고 제대로 하란 말이요. 경찰들도 저들이 뭐라고 떠들든 당신들이 알바 아니잖소. 법과 질서 지키고 피해주지 않으면 보호해주면 되는것이고, 조금이라도 무질서하게 움직이면 과감하게 박살내버리면 되는것이오. 간단하잖소. 그걸 어려워서 못하니 여기저기서 욕먹는 것 아뇨...에이

  

  

• eton | 2011-11-20 | 추천 1

  참고 삼아 몇자 적습니다. 미국은 경찰이 범인을 쫒는 과정에서 혹은 대치과정에서 범인이 주머니나 안주머니에 손을 넣고 있으면 (즉 범인이 자신의 손에 아무것도 없다는걸 보이주지 않는 상황) 범인에게 총을 겨눌수 있으며 혹시 손을 확인하지 않은 과정에서 발포를 했을 경우, 범인의 손에 흉기, 꼭 총기가 아니라도 관계 없음,가 있는것이 확인되면 벌점이나 가벼운 징계정도 입니다. 즉 범인이 어떤 형태의 흉기를 소지했을 경우 발포가 정다하다는 거죠. 그리고 범인 체포과정에서 어떤 형태로든 육체적인 반발을 하던가 욕지거리를 하면 엄청난 육체적 제압을 합니다. 때리지만 않을 뿐이지 정말 정신차리기 심들 정도의 육체적 충격을 줍니다.

  

  

• panzer | 2011-11-20 | 추천 1

  우리나라 경력도 과잉진압이라 소리 듣더라도 종북세력들
  
  시위 하는거 저렇게 완전 진압 했으면 좋겠습니다. 아주 일소해 버려야 ...