댓글 [35]

• kruff | 2011-11-06 | 추천 2

  양대호란이 정말 안타까운게, 광해군-인조 연간에 후금의 침략을 대비해 그야말로 조선의 전국력을 쥐어짜다시피해서 양성한 2만의 북방군을 이괄의 난으로 한입에 털어먹고, 정작 후금군이 쳐들어왔을때는 제대로 손도 못써봤다는거죠..

• sunrise | 2011-11-08 | 추천 0

  뭐가 비슷해도 다릅니까? 말이 민주주의지 공천에 의한 도장찍기에 불과하지요.
  어느 지방은 소에다가 XX당만찍어도 당선시켜주는 그런 민주주의가 민주주의입니까?
  소위 주둥이만 살아있는 문과출신들이 TV의 PD와 짜고 이름석자 알린 후 공천권 얻어서 국회의원 당선되는게 이 나라 현실 아닙니까? 고시(과거급제) 출신이면 만물박사지요.보건의료부터 공학, 군사 모르는게 없는 팔방미인들이라서 하찮은 기술계통들은 결코 권력을 쥘 수가 없지요. 육방벼슬이나 해먹으면 모를까...

  

  

• 자주국밥 | 2011-11-07 | 추천 0

  고등학생때 시험공부한답시고 국사책 보다가...조선시대편만 보면 속에서 치미는 울분때문에 책을 몇 차례나 덮다 폈다 하곤 했죠. 욕이 목구멍까지 차오르기도 했구요. 시험이랍시고 억지로 보던(공부 참 안하는 놈이었습니다만...) 그 와중에도 그런 느낌을 갖게 했던 깝깝하기 짝이 없던 조선의 모습들이란 참...

  

  

• 므흐흐 | 2011-11-07 | 추천 0

  조선은 대단한 나라입니다!
  고려처럼 힘도 없는 주제에 뻥만 뻥뻥쳐댄 나라가 아닙니다.
  나라를 시스템으로 운영하고 시스템이 작동하도록 만는 최초의 기획국가란 것입니다.
  실질적으로 압록강과 두만강이 언제 회복되었습니까? 조선 아닌가요?
  
  고려시대때 없던 한글도 조선시대에 생겨납니다.
  조선을 단지 모화주의자의 나라라고 까는 분들은 이저을 뭘로 해명하실텐가요?
  조선은 거의 50년내에 세계 대전급의 전쟁을 2번이나 치룹니다.
  이러고도 살아 남은 나라 보셨습니까?
  
  조선을 욕하려면 도대체 어느것이 옳은지좀 말씀해 주시죠.
  
  조선은 이상사회건설을 전제로 만들어진 나라요, 역성 혁명으로 만들어진 나라입니다.
  
  우리가 중공이나 일본에 자존심을 가누는 것도 이 조선이 있었기에 가능합니다!
  
  그리고 고선이 중국 정액받이였다고????
  중국에서 황제의 정비까지 이르른 다른민족 출신은 오직 우리나라 밖에 없습니다!
  왜냐?
  이유야 어쩧든 간에 이 고려,조선만 나라 취급 받앗기 때문입니다!

  

  

• 윤형진 | 2011-11-07 | 추천 0

  무에 의한 체제보다는 문민주의가 민주주의에 가깝죠.
  법과 제도가 지배하는 체제니까..
  
  무에 의한 지배체제의 전형이 뭐냐 하면 지금 국제 질서입니다.
  
  즉 힘에 의한 지배죠.
  법도 원칙도 없습니다. 강한 세력이 주장하는게 정의이고 법이 되는게 무치죠

  

  

• 메카시 | 2011-11-07 | 추천 0

  문민정치와 민주주의하고는 아무 관계 없어요. 문민정치가 민주주는 아닙니다.

  

  

• 낙동천리 | 2011-11-07 | 추천 1

  문민정치를 부정하는건 민주주의를 부정하는 거나 마찬가집니다.
  조선의 문신정치는 사족이라는 지배신분의 과두제 정치라면..
  현대의 문민정치는 국민이 선택한 대표자에 의한 정치이니..
  이름은 비슷해도 전혀 다른 것입니다.

  

  

• 드루이드 | 2011-11-07 | 추천 0

  조선의 국가시스템이 나빠서 조선이 망한거는 아닙니다.
  당대 여타 국가와 비교하면 어디 내놔도 꿀리지 않는 선진적 시스템이었습니다.
  오히려 조선이 망한것은 그러한 시스템이 무너졌기 때문이었죠.
  
  당파간의 다툼도 국가전체로 보면 이익이었다더군요.
  서로간에 눈을 부릅뜨고 꼬투리 잡을려고 하다보니 대놓고 부정부패를 못 저질렀다더군요.
  문제는 정조이후 한 당파가 압도적인 힘으로 세도정치를 하면서- 왕도 맘대로 세울정도 였으니- 그러한 견제시스템이 무너지고, 전체적인 시스템이 무너지면서 망한거지요.

  

  

• panzer | 2011-11-07 | 추천 0

  사(士)가 중시되는거는 지금도 마찬가지죠.
  
  사시, 행시, 외시쳐서 판,검사,변호사 되거나 고위공무원 되는 거 자체를
  
  가문의 영광으로 크게 여기는 풍조 자체는 조선시대 과거제도랑 그대로죠.

  

  

• 펭킹 | 2011-11-07 | 추천 1

  정치를 몇대째하는것은 그 계층을 공고히 하려는 수단이고 이건 어느나라에던가 포함되는것입니다.
  한국은 그런면에 있어서 오히려 좀 덜 한편이죠.
  
  그런데 가업을 몇대째한다는것은 사실 자발적 계급주의라고 치부하기에는 부족한 면이 있는 것 같습니다.
  
  미국에서는 혹은 유럽에서도 小상공업위주의 가업을 수세대에 걸쳐서 이어온 가문들이 많습니다. 미국의 경우는 더 해서 노동자라도 중시받고 존경받는 사고방식이 있습니다.
  
  이는 사농공상의 유교적 사고방식이 아니라 상공농사의 실리적인 사고방식이 국민들의 관념에 베어있어서 가능한 것이죠.
  

  

  

• 홍두께 | 2011-11-07 | 추천 1

  이걸보니 중국 외교관인지 정부관리 기억이 잘않나는데 하여튼 최근에 한말이 생각납니다.
  한국은 옛날이나 지금이나 정과 의리에 이끌려서 악수를 둔다....과거 명,청 교체기에 명에 대한 의리를 중시해서 2번의 호란을 겪은것을 빗대서 말햇는데요,,
  이걸 오늘날로 풀어보면 명은 미국이요...청은 중국이라는 겁니다..달리말하면 미국에 대한 의리를 강조하다보면 나중에 과거처럼 중국에게 당할것이다..이런 늬앙스를 풍기는 인터뷰더군요..
  또한가지는 최근 kbs통일관련 프로그램애서 세계석학들이 나와서 토론중 마지막에 미국,러시아,일본은 한국민들 자신의 통일노력을 중요하게 생각햇는데 중국인 석학은 한국이 통일을 하고 싶으면 한국민을 고통을 각오해야 한다..이런말을 하던데 여러의미가 있다고 봅니다.

  

  

• Niceday | 2011-11-07 | 추천 0

  권력자들은 어느 시대나 자신들의 이익과 부합될때 움직인다...

  

  

• keith | 2011-11-07 | 추천 0

  그런데 사.농.공.상에의한 차별의식은 짱개넘들이나 왜놈들도 공유하는 정서 입니다. 그것이 바로 유교이죠..마치 우리나라만이 아직도 이게 우세하다고 할 수 없는게 왜놈들이야 메이지 이 후에 지들은 아닌것처럼 쑈하고 있지만 정치도 몇대째 하고 우동집도 몇대째 하는 거의 자발적 계급주의자들입니다(일명 숙명론자들)짱개들이야 공산당 놈들이니 계급이 없다??? 갸들은 그 속에서도 계급만들었죠..음으로~~ 군대에서 계급체계를 표시 못하게한 택똥이가 얼마나 심하면 그렇게 했겠어요?

  

  

• Niceday | 2011-11-07 | 추천 0

  ...

  

  

• 한국형중항모를 꿈꾸며 | 2011-11-07 | 추천 1

  그래도 좀 다행인게
  요즘 신문에 이런 기사가 잘 나오죠
  "이공계 출신 CEO가 갑이다."
  그리고 스티브 잡스느님이 이런 이야기도 했죠
  "빌게이츠가 물러나고 영업직 CEO가 MS를 경영하는 순간 MS의 몰락은 시작 됬다."
  특히 비밀 분들은 싫어하시겠지만 안철수 박사 같은경우 우리나라 이공계의 기념비적 인물입니다. 이공계 출신 성공한 CEO에 정치까지 서서히 영향력을 주니까요.

  

  

• 가이버 | 2011-11-07 | 추천 2

  아직도 닭대가리같은 문민정치가 하늘이 내려준 정치라고 자위질 한다는..
  지금도 조선이라고 깔보는 이유는 사,농,공,상 주의가 우리 관념에 뿌리깊은 곳에서 기생한다는 겁니다.
  드라마가 막장인 이유가 바로 문민의 관념화고요.
  무슨 회사 사장,회장이 손가락으로 회사의 운명을 좌지우지하고, 첩이 들어서고, 배다른 핏줄들이 염병하고..
  기술자를 천시하면서 전 세계에서 알아주는 손기술 (도예공,쇠를 다루는 기술,종이 기술,건축,가죽, 각종 무형 기술들..) 이태리 장인이 머시기를 만들었네.. 웃기는 짓거리.
  등신 문관들과 이념만이 세상을 편하게 만든다는 맹신 과 집착 그리고 지배개념으로 자리잡은 결과는?
  과학기술이 만능이 아니지만 과거와는 다르게 그리고 앞으로도 발전해야만 하는 유일한 길은 연구와 기술개발만이 우리가 살 길이란 걸 잘 알면서 지금도 삽질 중입죠. 등신 = 문신.(문과)

  

  

• panzer | 2011-11-07 | 추천 0

  ㄴ 임란 역시도 마찬가지 입니다. 1910년 국치일은 그 끝이고요.

  

  

• 궁금해요 | 2011-11-07 | 추천 0

  그 자부심이 완벽하게 깨진 건 임란 이후가 아니라 1910년 한일합방 후겠죠

  

  

• 영가리텅뼈 | 2011-11-07 | 추천 2

  사실 조선전기때는 가장 큰 외세위협은 여진족과 명나라였습니다.태조재위 기간에는 요동정벌론까지
  대두되었었고 그 이후 요동과 여진을 두고 조선과 명이 많이 대립했습니다.조선은 객관적 전력에서
  명이 우세함을 알고 있었기에 사대외교를 펼쳤고 명도 조선이 못마땅했지만 함부로 건들 수 없다는
  인식이 있어서 표면상으로 조공관계와 책봉으로 관계를 맺었습니다.
  그러던 것이 오랜 사대와 성리학적인 의리론이 복합적으로 작용하여 초기 형식적이던 조공,책봉관계
  가 실질적 군신관계로 변해가기 시작한 거죠.조선 스스로 그것이 미덕이라 여겼으니 뭐...
  그래서 임진왜란때 명군이 조선으로 입국했을때 '수,당도 이겼다는 당신네 나라가 어쩌다 이지경이
  되었는가?'라며 놀라죠.
  분명 조선이 내부적으로 썩어갔지만 대외적으로 명에게 있어서 무시할 수 없는 나라로 자리매김했던
  것은 사실입니다.조선 사대부들도 스스로 명 다음가는 강국,명도 함부로 못하는 나라라는 자부심이
  있었구요.그게 완벽하게 깨진건 임진왜란이후 조선의 단점이 적나라하게 드러난 때입니다.
  

  

  

• 궁금해요 | 2011-11-07 | 추천 0

  중국 역사에서 300년을 넘긴 왕조는 거의 찾기 어렵지만 우리 역사에서 300년을 못 넘긴 왕조도 거의 찾기 어렵죠

  

  

• panzer | 2011-11-07 | 추천 0

  광해군은 내정에서 확실하게 장악만 했었더라도 ....
  
  정말 당시 국제정세 하에서의 외교는 정말 잘했었는데 ...

  

  

• panzer | 2011-11-07 | 추천 0

  그래도 조선이라는 나라의 역사가 500여년을 지속해 왔다는 거 자체는 분명 저력이 있는 겁니다.
  
  그것만큼은 분명 인정해야 겠지요. 그 사이에 중국은 명과 청 두개의 나라가 공존해 있었고 ....
  
  일본이야 에초부터 뭐 나라가 없어지고 뭐고 할거 없는 섬나라 였으니 ...

  

  

• keith | 2011-11-07 | 추천 1

  광해에서 인조로 넘어간 그날 조선의 운명은 결정된거 임...그 후에도 몇번의 기회가 있었슴에도 모두 허사로 만든것은 전적으로 사대주의 성리학 관료들이었다는거 공.맹의 도가 최신 사조 였던 시대로 부터 별로 달라진것도 없이(성리학이 송인가?) 시대의 흐름에 역행했으니...어즈버 태평세월이 꿈이련가 하노라~~~

  

  

• panzer | 2011-11-07 | 추천 0

  세조와 연산군 때부터 조선시대 전기의 국방력이 조금씩 와해되어 간거는 사실이지요.

  

  

• panzer | 2011-11-07 | 추천 0

  저 조선의 나선정벌이야 말로 우리나라 역사상 최초의 해외파병이라고 봐야 정확할 껍니다.
  
  그것도 외세의 요청에 의해서 ....

  

  

• 펭킹 | 2011-11-07 | 추천 1

  조선을 욕하는건 자기얼굴에 침뱉는 것입니다.
  당시 명청을 미국에다 그대로 대입하면 현재 상황이 더 심하면 심했지 더 나을것도 없습니다.
  그렇다고 국가시스템을 스스로 설계해서 시작한 나라도 아니고
  
  투표해야 미국이 돈준다고 시작한 민주주의에 자본의 ㅈ자도 모르고 관심도 없고 그냥 돈만 잘벌면 장땡이지 라는 기회주의적인 개념으로 시작한 자본주의로 시작한 50년 밖에 안되는 신생 허접한 대한민국이
  
  500년이나 이어간 조선을 욕할 권리가 도대체 어디 있습니까?
  
  명청 황제들이 조선왕들을 일개 제후취급한것과 현재 전범도 아니면서 제발로 전범국가보다 못하게 취급해달라고 스스로 개만도 못한 취급을 받는 것과
  
  어떻게 비교가 됩니까?
  
  무슨 조삼모사 원숭이들도 아니고 말입니다.

  

  

• panzer | 2011-11-07 | 추천 0

  명, 청이 본 조선 ... 영토 자체로 두지않고 말은 잘들으니까
  
  걍 조공이나 바치고 적당하게 관리하는 독립국가이자 중국황실의 정액받이

  

  

• 궁금해요 | 2011-11-07 | 추천 0

  조선은 청과 초기에 전쟁을 두번이나 치렀는데 명과는 전쟁이 없었습니다
  
  이성계나 이방원이 명과 전쟁을 하기로 마음먹었다면 결과가 어떻게 됐을까요?

  

  

• 펭킹 | 2011-11-07 | 추천 1

  정말 웃기는건 상공업 천시는 21세기 지금까지도 계속 이어져 오고 있다는것이지요.
  
  막장수준의 전란에도 불구하고 저런 썩어빠진 정치가들의 지속적으로 집권했음에도 불구하고
  (조선의 시스템은 강력한 중앙집권화가 되어 있어야 위력을 발휘했습니다. 유학을 근본으로 하는 성리학은 2000년전 군주의 강력한 중앙집권을 위한 통치철학이었으니까요)
  
  문제는 조선 500년동안 군주가 강력한 힘을 발휘했던것은 단 3번뿐이었죠.
  
  태조, 태종, 세종
  
  문종이 요절하고 세조가 왕권을 찬탈하면서 정치적 힘의 균형이 사대부들로 쏠렸을때부터 조선 멸망의
  카운트가 시작되었죠.
  
  그럼에도 불구하고 조선은 500년을 갑니다.
  
  지배계층의 관념은 500년전이나 지금이나 다를바가 전혀없고 (국제정세 관해서도 일자무식수준인것까지 똑같지요)
  
  그렇다고 조선처럼 처음부터 500년이나 이어갈 국가체계를 설계한것도 아니고 그냥 주먹구구대로 막가져다가 시작한 엉터리 민주주의 시스템인데(한국의 민주주의는 아직도 시작되질 않았다고 생각합니다.)
  
  과연 100년이나 갈까요?

  

  

• 영가리텅뼈 | 2011-11-07 | 추천 2

  맨카인드님/그당시 조선엔 주력이 거의 와해된 상태였죠.
  모문룡의 명군이 이미 조선서북부를 완전히 마비시켜놓았었고 광해군이 힘들여 키운 조총수들은
  부차전투에서 궤멸적 타격을 입었고 불과 몇년 후에는 이괄의 난으로 영변에 주둔한 정예병 1만명이
  증발해버렸었죠.보통 북방민족들이 의주,평양,개성등을 거쳐서 오는 서북부루트로 들어오는데
  그 곳을 지켜야할 병력들이 이미 전쟁 십수년전부터 사라졌습니다.
  왜란의 충격에서 벗어나지 못한 조선이었으니 다시 재건하는 건 꿈도 못꿨구요.
  그래도 병자란이 우리의 기억속에서 치욕의 전쟁으로 기억되지만 전투에서 승리한 것들도 있습니다.
  물론 전쟁의 방향을 바꾸지는 못했지만 말이죠.
  그런데 사실 병자란이 그렇게 치욕으로 남은 것은 화의론과 척화론의 대립도 있지만
  실상 전략,전술적인 대비가 미흡했기 때문입니다.도원수 김자점의 늑장대응이 첫째요
  둘째 인조의 늦은 파천이 둘째,그리고 셋째는 강화도방어사였던 김경징의 안일한 태도입니다.
  덧붙이면 조선의 예상을 깨고 파죽지세로 도성까지 내려온 청의 대군들의 신속한 기동도 한몫했죠.
  사실 김자점이 봉화를 신속히 올려 도성에 알리고 인조가 계획대로 강화도에 들어가서 농성을
  했다면 삼전도의 치욕까지 겪지 않아도 되었을 것입니다.비록 칭신의 예를 피하지는 못했겠지만..
  청나라도 배후에 명과 가도의 모문룡을 두고 적진 깊숙히 들어온 것이 불안요소였기에 장기전으로
  몰고 가면 크게 나쁘지 않았을텐데 문제는 조선의 대응자체가 너무 미숙하고 미리 계획했던
  전쟁수행계획이 헝클어진 것이었죠.많이 아쉬운 부분이긴 하지만..역사에 만약이란 없다는 걸
  생각한다면 이조차 허망한 상상이겠죠.

  

  

• 영가리텅뼈 | 2011-11-07 | 추천 2

  조선이란 나라의 한계입니다.조선은 유교적 이상국가를 세우려고 했던 나라지요.
  그 이면에는 고려말 불교의 타락성이 한몫을 했구요.너무나도 많은 사찰들이 권력을 등에 업고
  백성들의 고혈을 쥐어짜내며 사치를 일삼으니 그에 반발하고 자성하는 목소리들이 신진사대부들을
  중심으로 나왔고 그 중심에 성리학이 있었습니다.고려말의 성리학은 굉장히 앞선 학문이었죠.
  그러나 문제는 성리학이란 것 자체가 상,공업을 천시하는지라 성리학을 국시로 삼은 조선은
  멸망하기전까지 상업을 천시하였죠.우리나라 역사상 유일하게 상업을 억누른 나라가 아닐까 합니다.
  고조선부터 고려까지 중개무역을 기반으로 동북아에서 국력을 키워 살아남았고 심지어 신라때는
  당나라까지 이기고 해상권을 장악한 전적도 있었죠.우리나라는 상업을 떼어놓고서는 살 수 없는
  위치에 있는 나라입니다.그 증거가 바로 조선의 몰락이라고 보시면 됩니다.
  상업을 천시하고 물질문명을 배제한 정신문명만 추구한 나머지 현실과 괴리가 너무 커져서
  주체할 수 없는 지경에 이른 것이지요.성리학의 본고장 중국은 땅이 넓고 인구가 많아서 그런지
  상업이 발전하고 또한 장려했었는데 조선은 그렇게 하지 않고 공맹의 가르침만 받아들이고
  추구한 것은 큰 우가 아닐 수 없습니다.안타까운 부분이기도 하구요.
  그러나 이미 그 한심한 나라는 죽었고 우리는 대한민국에서 살고 있습니다.
  분명 조선은 큰 전쟁에서 이긴적 없고 스스로 중국에 사대하여 자주성을 훼손한 부분도 있지만
  우리가 흔히 간과하는 예의범절,사람사이의 의리같은 것들을 고수했던 고풍스런 나라이기도 합니다.
  학자들이 다스린 학자들의 나라이고 그 기록만해도 상상이상으로 많죠.
  전 개인적으로 조선을 좋아합니다.분명 단점도 있지만 우리에게 시사하는 장점도 많은 나라라고
  생각을 합니다.비판을 하려면 애정을 가지고 비판을 해야 된다고 봅니다.
  조선이 아무리 한심해도 결국 우리의 선조들 이야기입니다.
  부정한다고 부정되는 역사가 아니지요.취할 것은 취하고 버릴 것은 버려야 합니다.
  개인적으로는 조선의 장점들을 많이 보려고 합니다.그래야 단점들도 더 확실히 보이니까요.
  단점만 보면 장점이 잘 안보이더라구요.
  아이러니하게도 제가 조선역사에서 가장 재밌어 하는 부분이 임진왜란에서 병자호란사이입니다.
  왜냐하면 조선자체는 우리 역사로서 애정이 있지만 그 시대만큼은 현재 우리에게 시사하는 바가
  너무 커서 그런지 연구하게 되더라구요.