많은 분들이 전차의 개발 시기나 성능적인 비교대상의 정도를 간과하고 말씀을 하시고 계십니다. 각 전차의 시기를 기준으로 정확하게 비교해야 합니다. T-80U는 85년에 탄생한 3세대 전차 입니다. 그런데 85년산을 가지고 그이후에 발전된것을 동급으로 비교해서 우위를 논하는게 말이 될까요? 85년 그 이후에 T-80U를 기반으로 성능향상과 변화를 꾀한 개량형들이 등장했지만 실전배치로 이어지지 않았고 배치된 T-80U에 별다른 대대적인 개량이 이루어지지 않았습니다. 반면에 서방제 전차는 꾸준히 발전했는데 당연히 85년의 러시아 전차와 21세기 서방전차를 동급으로 비교한다는 자체가 잘못된것입니다.
만약 T-80U가 뛰어난 전차가 아니였다면 85년 이후로도 계속된 서방의 전차개발 및 발전 이유는 설득력이 없어집니다. 또한 러시아 전차가 현재에도 서방전차에 현격하게 떨어진다면 얼마전 T-95개발 취소 또한 있을수가 없는 일입니다. 무기란 항상 적이 사용하는것을 대비해서 발전하는 법인데 말도 안되는 겁니다.
분명한것은 서방은 냉전기간 내내 러시아 전차를 우월시하였습니다. 분명히 실제로 그랬습니다. 그래서 서방은 따라잡기 위해서 소련은 도망가기 위해서 꾸준하고도 급속히 신전차를 개발하거나 개량형을 만드는데 열을 올렸습니다. 90년대에 구소련이 붕괴한 후에도 러시아 전차를 적성의 동급 비교대상으로 삼아 확실한 우위를 점하기 위해 서방은 전차개발에 있어서 발전 속도를 늦추지 않았습니다. 2000년대 들어서야 완전한 동서 냉전식 경쟁구도가 끊어지고 수출을 위해 전세계 국가적 전차 개발 경쟁구도가 생겨나면서 부터 쉬엄쉬엄 해지고 있는 실정입니다. 이게 무엇을 의미하겠습니까? 80년대까지 소련전차가 우위에 있었고 90년대부터 구도 변화가 있었다고 봐야하는것 아닙니까? 사실 실제 전차 성능을 비교해봐도 그렇게 나옵니다. T-80U를 기준으로 80년대초 M1, 레오파트2, 챌린져1을 비교해 보십시요. T-80U가 월등히 우수합니다. 80년대말 M1A1HA, 레오파트2A4, 챌린져1후기형을 비교해 보십시요. 차이가 많이 줄었지만 그래도 T-80U가 우수합니다. 90년대의 M1A2, 레오파트2A5, 챌린져2, 르끌레르T8과 비교해 보십시요. 비로소 T-80U와 동등하거나 우수한 전차가 나옵니다. 2000년대의 M1A2SEP, 레오파트2A6, 챌린져2, 르끌레르T10과 비교해보면 T-80U가 많이 딸립니다. 그럴진데 서방에서 최신형과 비교하려면 러시아에서도 가장 발전한 전차와 비교 해야겠죠?
이것이 실질적인 서방, 공산권 개념 전차들간 동급 비교입니다. 걸프전에서 T-62M형과 동급일 정도로 성능을 떨어뜨린 2세대 T-72M형을 가지고 당대 서방 최신이자 최고성능의 M1A1HA간에 붙었던걸 가지고 러시아 전차 성능을 20년간이나 저질로 취급하는것은 어불성설이며 이제는 없어져야 할 잘못된 편견입니다.
마지막 첨언으로 T-80U는 3세대 개념으로 3세대 기술로 탄생한 3세대 전차가 맞습니다. 서방개념으로도 3세대 전차이고 공산권 개념에선 T-64A부터가 3세대입니다. 구지 가장 엄격한 기준으로 완전한 3세대 개념을 적용한다면 T-80U는 3세대로써 모든 조건을 갖추진 못했습니다. 그러나 그 경우에는 서방에서도 M1~M1A1, 챌린져1은 3세대가 못됩니다. 당연히 K1도 3세대가 되지 못합니다.
루가|
2011-01-30 |추천0
국과연이나 군관계자를 매도 할 의도는 없었지만 그렇게 느꼈다면 사과하는 바입니다.
하지만
ㅋ 님에게 문제 제기를 한 내용은 그 질문 내용이나 답변 내용이 아닙니다.
질문에 문답을 할때 사용한 그 어투와 남을 깎아 내리고 무시 하는 듯한 말투 자체를 문제 제기한 겁니다.
그럼 CHAOS 님은 님과 같은 의견을 가진 자라면 남을 무시하거나 인격적으로 모독하는 행위를 해도 문제 삼지 않는 겁니까??? 그건 의견 잘못낸 당신 잘못 이라는 겁니까??
자신과 다른 의견을 가진 자들을 일명
" 무리들 " 로 매도하고
"개드립 띄우고 ??? "
라고 무시하는 " ㅋ" 님글에 CHAOS 찬동하는가 보군요.????
팔은 안으로 굽는 다더니 님은 글체가 뭐 같아도 님과 비슷한 의견이 라면 용서가 되는 스탈인가 보군요..
때린건 중요하지 않고 " 맞을 짓을 했으니까 맞았지 " 라는 겁니까??
그리고 제가 주장한 부분에 대해서도 전 자료를 갖고 잇지 않습니다.
그렇지만 당시 언론 기사나 밀리 관련 기사 또는 기고문에서
K1A1 양산전 K1 의 업건 필요성을 지적 하는 기사가 많았고 꼭 K1 은 105밀리를 주포로 선택했어야 했나 라는 비난성 기사도 많았죠.
하지만 당시 군관계자들의 한결 같은 대답은 105밀리로도 대북 전력으로서 충분한 능력을 보이고 120 활강포의 도입 필요성은 느끼지 못한다 또는 검토 된바 없다 였습니다.
그러나 불곰 사업으로 T-80 이 도입되었고 군관계자가 T-80 의 주포를 쏴보고 그 파괴력에 모두 놀랐다 라고 보도 되었죠.
그후 일부 기사에 T-80 도입후 T-72 도입이 예상되는 북한에 대응하기 위해 120밀리 활강포를 도입한다 라는 기사가 떴죠.
CHAOS 님의 주장은 이러한 주장을 모두 엎어 버리고
이미 K1 개발 시기에 120밀리 포의 도입이 필요성이 제기 되었으나 당시 시대상 빠른 K1 양산을 위해 105밀리 장착형으로 개발이 진행될수 없었다
라고 주장 하시는 겁니까???
panzer|
2011-01-30 |추천0
제가 알고 있기로 적어도 1차 걸프전 이전까지로 그러니까 구소련이 붕괴되기 전까지는
러시아제 전차가 양적으로 보나 질적으로 보나 서방보다 앞섰다는 것은 분명 사실이었습니다.
nikken2|
2011-01-30 |추천1
다들 아시다시피 불곰사업으로 획득한 T80U에 대해 시험평가를 거친후 육군에서 이리 발표했지요.
*공격력/방어력: 엇비슷
*기동력: T80U> K1a1
*야간전투능력: K1a1> T80U
사족으로 미국처럼 서방진영의 군에선 상대무기와의 비교평가에 있어서
좀 보수주의적인 것은 아실 것입니다. 이유도 아실테고요...
방어력은 알기 힘든 상황이고 날탄의 관통력을 생각해 보시면 이해가
되실 듯 합니다. ^^
必死必殺|
2011-01-30 |추천0
CHAOS님 제가 글쓰는 재주가 좋지 못해 표현력이 딸려 의도가 잘못전달 된것일수 있겠지만 다르게 해석하시거나 오해하시어 저보다 전차에 관한 지식이나 지혜가 우위에 있다고 자만하시는게 별로 보기좋지 않습니다. 저는 서방 전차역시 아주 잘알고 있다고 봅니다. 그동안 접했던 자료가 너무나 많았거든요? 군사정보 습득에서 제일 먼저 시작한것이 전차분야고 가장 깊게 파고들어 본것도 전차입니다. 제가 보기엔 CHAOS님이 부족한게 있어 보이는데 어떠신지요? 그리고 이제는 온갖 잡다한것까지 다 들고 집어넣으려 하시는데 그거 물타기 하는것과 뭐가 다릅니까? 아니 도대체 성능비교가 제원과 나타나는 부분별 성능 수치를 벗어나야 하는 이유가 뭡니까? 저는 할만큼 했다 싶고 졸리고 설연휴에 계속 토론을 이어갈수 없는 이유로 마지막으로 답합니다.
야시장비 종류나 방식은 크게 차이 없다는것이 아닙니다. 성능차이가 분명히 있다고 말했습니다. 단지 그 차이로 인한 결과가 극명하게 딱 뭐다 어떻다 할수있는게 아니라는 겁니다. 야시장비 종류에 대해 아시는바를 설명하시면서 역시나 기술적인 면을 중심으로한 관점에서 설명하셨는데 제가 보기엔 역시나 성능적 결과는 간과하는 부분이 많이 있는듯 하며 더구나 같은 개념에서의 성능차이나 기술차이는 고려하지 않은듯해 보입니다. 말씀하신 대로 능동적외선 방식은 적외선광을 쏘아서 상을 보는방식입니다. 그런데 적외선광을 쏜다고 해서 능동적외선 방식에는 성능차이가 없다고 생각하시는 건지요? 미광을 사용하거나 출력과 파장을 조정할경우 탐지율은 낮출수가 있습니다. 기술적으로 설명을 더 나가면 불필요하게 길어질꺼 같아 세세한건 이쯤에서 그만두고 횃불들고 있다고 야간전을 포기한다는것은 어불성설입니다. 야간전을 포기하는 야시장비가 말이 된다고 보십니까? 기습과 같은것에서 제한적인 부분이 있을뿐이지요.
주간에 진격해오는 적의 기계화 부대는 조기에 발견하기가 쉽다고 하셨는데 청음초라고요? 주간이고 야간이고 공세적 전술작전은 적에게 탐지될것을 당연히 생각하고 결행하는 겁니다. 청음초야 사전에 제거해버리면 되는것이고 매복의 시간과 여유를 주지말고 화력을 투사하고 공격하면서 깨버리면 됩니다. 아니 청음초에 발각되는건 만큼 아군의 다른 정보자산을 이용해 적탐을 할수도 있는데 말입니다. 그런데 지금 이런게 문제가 아니고 제가 참 답답하게 여기는 부분이 바로 지금 이같은 이야기들입니다. 보십시요. 대체 전차간 성능비교에서 뭔 청음초가 나오고 매복이 어쩌구 화력 투사까지 이런것들이 전차성능을 논하는것에 왜 나와야 하는겁니까? 어디 전차들 성능 비교하는데서 이런 전술적인 부분까지 다 연관하여 비교한답니까? 자꾸 틀을 벗어나 확대되어 간다는 생각이 안드십니까? 이래서 제가 안되는다는 겁니다. 간접적인것들이 엮이면 밑도끝도없이 계속 이어져 나갈뿐입니다. 그래서 성능비교라는 것은 그 범위를 최소한으로 국한하여 토론해야만 하는것입니다. 전차의 성능비교라면 전차 1대가 가지고 있는것중에서 명제로써 명확하게 나타내어 누가 봐도 비교하여 우열이 가려지는것을 가지고 해야하는 겁니다. 적외선 방식이고 열상방식이고 결국엔 성능비교에 가장 중요한것은 관측거리 같은 것들이지 관측방식에서의 개념차이와 그에따른 장단점 비교같은게 아니라고 말씀드리고 싶습니다.
제발 명제로써 명확하게 나타낼수 있는것을 중심으로 성능을 비교합시다. 그리고 그런비교를 떠나서 세부적인 기능 하나하나 따져가고 간접적인것까지 고려하는것은 종합적인 성능이 동급임으로 비교우위를 쉽게 가릴수 없다는 증거입니다.
CHAOS|
2011-01-30 |추천0
저 위에 다른분에 대한 댓글로 必死必殺님이 언급하신 야시장비의 능력차이는 사실과 많이 다릅니다.
솔직히 말씀드려 틀린말씀을 하고 계십니다. 솔직히 이런 각 장비의 능력차에 대한 이해가 조금 부족하신것은 아닌지 조심스레 말씀을 드립니다.
말씀하시는 내용을 잘 읽어보니 상당히 많은 내용을 알고 계시는군요. 특히나 소련제 장비에 대한 이해도가 높은것 같습니다. 그런데 그에비해 서방제 장비에 대한 이해도는 솔직한 말로 조금 더 연구를 해보시는 게 어떤가 하는 말씀을 드리고 싶습니다.
전차의 공격력은 일단 주포의 위력이 큰 비중을 차지합니다. 일단 얼마만큼의 관통력을 가지는가는 중요한 일이죠. 그런데 必死必殺님은 일단 여기까지는 많이 공부하신듯 합니다. 각 국가의 탄종별 관통력도 잘 알고 계시고요.
그런데 관통이란건 일단 맞추고 나서 생각할 일입니다. 현대전장에서는 맞추는 것도 관통하는것 만큼 중요합니다. 어느것이 더 중요한가를 따질수 없을 만큼요.
그런데 또 이것 두가지 말고도 중요한게 있습니다. 바로 적을 발견해야 쏠수 있다는 것입니다.
적을 발견한다라는 것. 그리고 발견한게 적인지 아군인지 구별하는 것. 이것은 쏘고 맞추고 격파하는 것 만큼 아니면 오히려 더 중요하죠.
하지만 必死必殺님은 이런 적을 수색하고 발견하고 식별하는 능력을 그다지 중요하게 생각치 않으시는 것 같은 느낌을 받습니다.
저는 이런것을 아주 중요하게 봅니다. 현대전차는 주포의 위력이 어느정도 다들 출중하고 서로 상대 전차를 어느정도 격파할 위력을 가지고 있습니다.
간혹 정면에서는 격파가 힘들다는 평가를 하기도 하지만 그 정면이라는게 실제 전장에서 어떻게 보면 중요하고 어떻게 보면 중요하지 않습니다. 전차전은 단일차량끼리 하는 경우도 없거니와 실제전장에서는 지형지물이라는 것이 있기 때문이죠. 특히나 최근 부각된 시가전에 대한 부담도 중요합니다.
이런 전장에서 포탄이 정면에만 맞을 확률은 그다지 크지 않죠. 측면이나 약간 상면을 공격당하는 경우도 흔할 것이기 때문에 관통력 보다는 먼저보고 먼저쏘는 능력을 중요하게 보는겁니다.
관련하여 흔히들 간과하는 포탑의 회전속도나 재장전 속도같은 것은 주포의 관통력만큼이나 요즘 전장에서는 중요해졌습니다.
아주 최근에는 레이저경보장치로 적전차가 나를 조준하는지 알아채고 방어나 회피를 할수있게도 하고있습니다. 이런것은 방어력을 단순히 장갑두께로 결정하던 시대는 이미 한참 지났다는것을 반증하죠.
시기별로 이런 중요한 변환점은 항상 있어왔습니다. 그래서 저는 중요한 구성요소가 적용되는 시점을 특히나 중요하게 봅니다. 개발된 시점이 아니고 실제 양산해서 배치한 시점을 중요시하죠.
일본제 전차를 조금 평가절하하는 것도 그래서입니다. 일본제 전차는 개발시기는 빨라도 양산속도 때문에 실제 전력화는 늦죠.
러시아제를 평가절하하는 것도 마찬가지입니다. "개발중"이라는 것은 이런 평가에서 완전히 배제하기 때문입니다. 양산과 배치가 제일 중요하죠. 必死必殺님이 말씀하신 그 "결과"를 보는겁니다. 개발중이란건 과정이고 양산배치는 결과이기 때문입니다.
맨날 러시아제 무기를 들먹일때 "개발만 되면"이라는 말을 자주하는 사람들이 있습니다만 저는 이렇게 말합니다. "양산해서 배치한 다음 말해라" 미국제도 그렇죠. 코만치같은 기종은 세계 공격헬기 평가에서 순위에 포함시키지도 않습니다. 이런 사용하지 않는놈까지 포함시킬 이유도 없으니까요. 같은 이유에서 저는 아직 전차순위에 K2를 포함하지 않습니다. 다 만들면 그때가서 평가하면 됩니다.
말이 잡설로 빠졌습니다.
어쨌든 지금 현실적으로 전차의 성능을 평가할때 공격력 하나만 놓고 보더라도 변수로 포함시킬 것이 너무 많습니다.
이를테면 현가장치는 주행능력을 평가할때 변수로 두어야 할 대표적인 구성품이지만 의외로 공격력을 평가할때도 포함해야 합니다. 현가장치의 성능과 능력에 따라 주포의 명중률이 많이 차이납니다. 조금이 아닙니다. 많이 입니다.
주행간 사격능력에서 동일한 사통장치와 주포를 가졌다면 현가장치가 우수한 쪽이 명중률이 좋고 이는 바로 공격력이 더 높은 전차이기 때문입니다.
하물며 사통장치 구성중에 세손가락 안에 꼽을 정도로 중요한 요소인 야시장비를 그다지 중요하게 생각하지 않으시는 것에 저는 조금 충격을 받고있습니다.
제가 너무 많은 요소를 고려하는것인지 모르지만 요즘 전차는 그정도 고려하지 않으면 애당초 평가 자체가 불가능합니다.
여담이지만 저도 개인적으로 T-80U는 상당히 좋아하는 전차입니다.
그럼에도 불구하고 단순한 동영상 한편에 러시아제 전차의 환상이 무참히 깨지는 경험도 해봤으니까요.
사통장치가 아무리 그래도 러시아인데 이정도일까 했지만 주행중 춤을추는 주포와 통통튀는 현가장치를 보고나서 정말 충격이었습니다. 그상태로 사격했다가는 단 한발도 맞출수가 없거든요.
혹자들은 점프하면서 주포도 쏘는 러시아 전차의 데몬스트레이션을 보고는 끝내준다고 하지만 저는 다른걸 봅니다.
점프 자체는 중요한게 아닙니다. 어떤 전차도 그속도로 그 흙더미로 질주하면 점프 합니다. 느려터진 메르카바도 점프하는 사진이 있죠. 중요한건 점프 뒤 착지할때 얼마나 충격을 흡수하는가. 그리고 차체의 출렁임은 얼마나 빠르게 멈추는가입니다. 그리고 그 상황에서 주포가 어느정도 흔들림 없이 표적을 향하는가 그런게 중요하죠.
같은 토션바 형가장치임에도 레오파드2의 주행중 점프와 착지영상은 상당히 인상적이기까지 합니다.
그런점이 必死必殺님이 말씀하시는 그 결과에서 나오는 진정한 성능이죠.
저는 어떠한 관점에서 보더라도 러시아제 전차에 후한 점수를 줄수 없습니다. 편견때문이 아니고 객관적 자료를 가지고서 말이죠.
일례로 여기 비밀의 게시판에 이미 두차례 공개한 적이 있지만 90년대 초반기에 입수한 대단히 객관적인 러시아전차(구체적으로 T-80기본형)의 주포위력 시험자료를 알고있으니까요.
이걸보면 상당히 충격적인 낮는 성능을 보이는데 개인적으로 96년 불곰사업으로 도입한 T-80U의 사격시험자료를 좀 구할수 있으면 좋겠습니다.
제가가진 자료는 러시아전차를 사랑하는 분들의 꿈을 깨는데 효과적이지만 완벽하지는 않기 때문입니다.
어쨌건 必死必殺님과 저는 상당히 다른 시각으로 전차를 평가하는것 같습니다. 일단 저는 제 관점을 어느정도 구체적으로 말씀드렸다고 생각합니다.
必死必殺님도 구체적으로 어떤식으로 전차성능을 평가하는지 예시를 좀 들어주시면 좋겠습니다. 말씀하신 그 "결과적 성능"이라는 것을 평가하는 기준이 정말 궁금합니다.
CHAOS|
2011-01-30 |추천0
아. 상황을 고려할때 상호 비교 불가한 경우도 간혹 있기는 있습니다.
이스라엘이 자국에서만 운용하려고 만든 메르카바시리즈 등인데요.
높은 기온의 황무지나 사막에서 운용할 목적으로 만든 메르카바와 숲풀이 무성한 야지와 숲에서 방어전을 수행할 목적으로 만든 Strv103(S전차)를 서로 전차전을 벌이는 상황을 가정한다는 따위의 설정은 억지가 있죠.
그런데 이런 억지스런 설정은 사실 별로 없습니다. 전차의 개발과 생산을 하는 주요 군사강국의 지형이나 기후조건이 아주 크게 다르지는 않으니까요. 우리나라가 산악지형이라던가 하는 말씀들을 많이 하는데 일본도 그렇고 이탈리아도 그렇고 스위스도 그렇고 산악지형을 가진 나라 많습니다. 우리가 특별하지도 않다는 거죠.
CHAOS|
2011-01-30 |추천1
말씀하시는 취지를 이해를 못하겠습니다.
왜냐하면 성능을 중점으로 평가한다는 말씀을 하시는데 그 성능은 무엇을 기준으로 판단합니까?
성능이라는 것은 "그 장비가 할수있는 능력"을 말하는 것입니다.
그 할수있는 능력의 범위라는 것을 평가함에 있어서 어떤것을 기준으로 두는지 설명을 부탁드립니다.
마지막에 아주 중요한 말씀을 해주셨습니다. 내용이나 구성보다는 결과에 중심을 둔다고 하셨습니다.
그렇죠. 그렇습니다. 그런데 그 결과라는 것은 두가지 방법으로 논할수 있습니다.
하나는 이미 이루어진 실제 전투나 실험등의 사건으로 판단하는 것입니다.
둘째는 이런 실제사건이 없었을시 상황을 가정하여 전차가 가진 능력으로 유추하는 것입니다.
자 여기서 전차가 가진 능력이란것에 과연 무엇을 포함시키는 것이죠? 저는 제가 언급한 모두를 포함하고서 일어날수 있는 모든 상황중에 확률이 높은 것을 주로하여 평가해야 한다고 봅니다.
여기서 확률이 높은 상황이라는 것은 다른것에서 가져오는 것이 아니고 그 전차를 운용하는 운용자 입장에서 일어날수 있는 사건을 유추하는 것을 말합니다.
이런 확률적 상황을 유추할때 과연 어디까지 포함하고 어디까지 배제할지 결정하는 것이 관건인데 저는 실제 운용부대에서 쓰는 교리를 기준으로 해야 한다고 봅니다.
그렇지 않고 그저 광활한 대지위에 달랑 한대씻 소환해서 전투를 벌이는 상황을 가정해야 한다고는 생각치 않습니다.
CHAOS|
2011-01-30 |추천0
교전상황을 비교하는데 어려움이 있다는 말씀은 저도 공감합니다. 그런 부분은 쉬운 부분이 아니죠.
그런데 말씀하신 내용중에 야시장비의 유무는 차이가 크지만 그 종류는 크게 차이 없다고 말씀하신 부분에는 공감할수 없습니다.
아시다시피 야시장비는 액티브적외선이 있고 스타라이트가 있고 열상이 있습니다. 최근엔 밀리파레이더나 합성개구레이더도 형상식별능력이 있어서 야시장비중 하나로 볼수 있지만 전차에는 탑재하지 않죠.
말씀하신 대로 종류에 큰 차이를 두지 않는다면 M48A2에 달린 액티브적외선과 최신전차에 달린 열상장치를 크게 차이두지 않는다는 말씀이라고 이해하겠습니다.
그런데 야간전시 액티브적외선을 사용하는 것은 그냥 횃불을 들고 서있는 꼴입니다.
"나 여기있소" 하고 수십킬로미터 밖에서 알려주는 꼴이죠.
잘 아시다시피 이건 그리 오래된 옛날장비도 아닙니다. T-72시리즈의 대부분과 심지어 T-80BV까지도 적외선 서치라이트를 이용한 액티브적외선을 사용합니다. 이는 야간전을 사실상 완전히 포기하는 것이죠. 차라리 안달고 다니는게 낫습니다.
이를 그저 사소한 차이로 전투력에 얼마 비중을 차지하지 않는다고 치부한다는 것은 있을수 없습니다.
스타라이트 또한 마찬가지입니다.
스타라이트 방식은 야간 전용입니다. 주간에는 사용할수 없기 때문에 주간에는 위장된 표적을 식별하는것 자체가 어렵습니다.
야시장비 없는 부대가 주간에 공격작전을 수행하려 한다는 좋은 지적을 해주셨습니다만 그 경우를 보더라도 불리하기 짝이없는 것은 마찬가지입니다.
주간에 진격해오는 적의 기계화부대는 조기에 발견하기가 무척이나 수월합니다. 심지어는 청음초가 잠을 자고 있어도 알아챌 지경이죠. 이는 아군부대가 위장을 실시하고 미리 매복할 수 있는 절호의 기회를 제공합니다.
위에 언급했듯 액티브적외선과 스타라이트는 주간에는 전혀 사용이 안되므로 그저 주간망원조준경으로 매복한 아군을 수색해 식별해야 합니다. 생각해보면 이건 선제공격을 받거나 지근거리가 아니면 거의 힘들죠.
고로 열상장비가 없는 전차가 열상장비를 가진 전차를 주간에 공격을 실시하더라도 작전에 성공할 확률은 거의 없습니다.
이건 부대의 운용이나 전략 전술의 범위이지만 각개전차의 성능을 판단할때도 무시할수 없는 부분입니다. 도대체 이런 장점을 가진 것을 어떻게 성능비교에서 과감히 제외할수 있는겁니까?
이전 글에도 언급했지만 현대전장에서의 전투장비의 성능비교는 이런 전장상황을 어느정도 고려해 생각을 해야한다고 봅니다. 이를 완전히 배제하고는 객관적 성능비교를 할수있는 근거도 없어지고 더우기 그 성능비교결과를 어디에다가 접목시켜 활용할 수조차 없어집니다.
활용할 가치가 없는 비교는 그 비교자체가 무의미해지죠.
必死必殺|
2011-01-30 |추천0
저 또한 전차간 성능비교에서 가격대성능비는 고려하지 않습니다.
必死必殺|
2011-01-30 |추천0
저는 기술적인것과 성능적인것이 전혀 별개라는 취지로 말한것이 아닙니다. 기술적인 부분도 당연히 고려해야 하고 중요한것입니다. 다만 지금 전차의 성능에 기준을 두고 비교를 하고 있는것 아닙니까? 그런데 기술적인것을 깊게 고려하는데 한계가 있다고 판단해서 성능에 중점을 두고 논하고 싶기에 드리는 말입니다. 그렇게 해야만 비교가 쉽고 보다 명확하다 할만하기 때문입니다. 제가 의도하려는 것과 같은 의미일지 모르지만 다르게 말해서 내용이나 구성보다 결과에 중심을 두어야 한다고 봅니다.
CHAOS|
2011-01-30 |추천0
아 그리고 저도 전차의 성능을 평가할때 한가지 빼는게 있기는 합니다. 가격대성능비입니다. 요즘 가성비라고 줄여서들 하는데 이것은 예산을 편성해주는 국회의원들이나 그 나라의 경제력에도 연관이 있고 정치적 상황과 주변세력과의 균형까지 고려해야 하니까 전략적인 문제로 넘어가는 것입니다.
이것은 전차의 성능을 따질때 포함시키기엔 너무나 애매한 관점입니다.
하나 예를 들면 K1A1전차의 가격은 K1전차의 거의 두배입니다. K2전차의 가격은 K1A1의 두배정도 되죠.
막말로 K1A1 1개 대대와 K1 2개 대대가 서로 전차전을 벌이면 저는 K1 2개 대대가 어느정도 우세하다고 판단합니다.
K2 1개 대대와 K1 1개여단 규모가 전투를 벌여도 K1 1개여단이 더 우세하겠죠.
꼭 전차끼리 싸우지 않더라도 지휘관이 써먹을 수 있는 전장에서의 카드는 말할 필요도 없을겁니다.
그럼에도 불구하고 저는 K1보다는 K1A1이 더 우수한 전차이고 또 그보다는 K2가 더 우수하다고 봅니다. 전차의 성능을 따질때 가격은 보지 않기때문이죠. 다른분들도 이에 공감하실겁니다.
그런 이유로 구소련제 전차의 성능을 말할때 가격대비 성능이 좋다느니 더 많은 전차를 운용할수 있다느니 하는 말은 그냥 무시합니다.
가끔 보면 러시아제 무기를 놓고 가격대비 성능을 말씀하시는 분도 있기는 한데 그런 관점이라면 다른 전차도 모조리 다시 평가를 해야하죠.
必死必殺|
2011-01-30 |추천0
CHAOS님 다시 말하지만 상정할수 있는 모든 요소와 관건을 저는 처음부터 생각할수 있는한 최대한 고려를 했다고 말씀드립니다. 다만 CHAOS님과의 차이라면 어떤 부분에 얼마나 무게를 두었느냐 하는 관점의 차이가 있을수는 있습니다.
방호력과 화력에 있어선 기술적인 부분은 각국가들 마다 비공개사항으로 아직도 보안속에 묻어두고 있는 상황이지만 성능적 수치는 이미 상당히 많은 정보가 나온 상황입니다.
야간교전 능력에서 열상만 야시장비가 아니지 않습니까? 그리고 열상만 제대로된 야간전투를 가능케 하는것도 아닙니다. 야시장비가 있느냐 없느냐는 아주 극명한 성능차이를 나타내지만 야시장비가 어떤것이냐에 따른 차이는 성능차이도 당연히 있지만서도 극명하게 어떻다 할수는 없습니다. 네트워크전에다 백주대낮에 전투를 하려고 노력하는 전차부대는 없다고 하셨는데 그것은 전술적인 부분에 대한 의미가 큽니다. 그런것 까지 비교하려면 전차의 성능비교라는 틀을 깨고 국가간 전차전에 관련된 전력비교로 들어가야 하는겁니다. 지금 하고있는 논의는 그런것이 아니라고 생각하고 있습니다. 여담이지만 그럼 한번 생각해 보십시요. 주간 전투능력에선 별차이가 없는데 야간전투능력에 차이가 크다고 설정할때 야간전투능력의 차이란 결국 야간에 전투가 벌어져야만 나타날수가 있습니다. 그렇다면 야간전투능력이 떨어지는 전차부대는 어떤 행동을 취할 가능성이 높다고 보십니까? 제 생각엔 야간에 공격당해 깨지느니 야간 전투를 회피하고 주간에 승부를 보는데 최선을 다하겠습니다. 한쪽에선 야간에 붙으려 하고 한쪽에선 주간에 붙으려 하고 결국 이런 비교는 전장상황을 구체적으로 설정해놓고 비교하지 않는한 아주 어렵습니다.
CHAOS|
2011-01-30 |추천0
말씀대로 기술적 요소에 저는 상당히 큰 비중을 둡니다. 왜냐하면 해당 기술을 전차에 실제로 적용해 양산을 했다고 한다면 그것은 그 기술의 완성도나 신뢰도가 "충분히" 전술적으로 가치가 있기 때문이라는 것을 생각하지 않을수 없거든요.
必死必殺님은 기술적 장비들과 성능은 다르다고 하시는데 그건 어불성설입니다. 성능이라는 것은 신뢰성이 확보된 상태라면 기술적 우위에 있는 것이 좋은 성능을 내는 법입니다.
저는 전차의 구성품중 기술적 우위에 있고 신뢰성도 확보되어 있으면서도 성능적으로 열세에 있는 장비를 단 한개도 찾을 수 없는데 혹시 예를 하나 들어주신다면 저도 제 관점을 조금 변화시켜보도록 하죠.
전투시 필요치 않고 효용성 없는 기술은 실제 양산전차에서 적용될리 없겠죠.
전투요원은 당연히 그 기술을 십분 활용하여 전투에 임해야 하고 그것은 곧 전투력강화로 이어짐은 분명합니다.
열상장치를 포수조준경과 전차장사이트에 모두 적용한 전차를 운용하는 부대원과 지휘관이 이 장점을 사용해 주로 야간에 전투를 벌이는 것은 너무나도 당연하죠. 이를 무시하고 전차를 판단한다는 것은 있을수 없는 일입니다.
전차를 게임 화면같은 넓은 광장에 소환시켜 서로 한방씩 쏴서 누가 이기나 겨루는 따위의 일은 실제세상에서 일어나지 않습니다. 이런 경우를 가정해 성능의 우위를 매기는 것은 그저 초등학생들 끼리의 에어울프가 세냐 킷트가 세냐 하는 수준의 싸움입니다.
전차의 성능을 판단할 때 중요한 것은 서로 상대를 겨눈 상태로 하나둘셋 하고 동시에 빵 쏴서 살아남는게 이기는 그런 논리는 통하지 않는다고 생각합니다.
부대의 지휘관이 그 전차로 무엇을 할 수 있는가, 작전구사를 어떻게 할 수 있는가, 그리고 전차의 승무원이 그 전차가 가진 능력중 어떤것을 사용해 전투를 전개하느냐 하는 것은 전차의 성능을 평가하는데 매우 중요한 요소로써 관통력보다 어찌보면 더 중요할수도 있는 문제입니다.
보는 사람에 따라 관점은 서로 다르니 평가도 엇갈리고 합니다만 저는 이런것을 다각도로 생각을 해보고 평가하는게 더 합당하지 않은가 생각합니다.
CHAOS|
2011-01-30 |추천0
必死必殺님. 전차의 주요3요소라고 하는 기동력 화력 방어력에 관한 평가를 함에 있어서 근본적으로 必死必殺님은 저를 비롯한 다른 분들과 너무 차이를 보이시는것 같습니다.
전차의 공격력과 방어력은 2차대전때나 1세대 전차까지만 해도 참 따지기 쉬운 문제였습니다.
장갑재질이야 고작해야 방탄주강이냐 압연강판이냐의 차이뿐이고 관통력도 따지기 쉬운 시기였으니까요. 그런데 2세대 후기형 부터는 잘 아시다시피 이런걸 절대적으로나 상대적으로 따지기가 상당히 어려워졌습니다.
방호력은 복합장갑이나 반응장갑의 등장과 함께 전차의 외형으로는 짐작하기조차 어려워졌고 공격력과 달리 제원상 공개도 되지 않으니까요.
우리 밀리매니아 입장에서는 각국의 기술적 수준을 기준으로 외형적 모양새로 알수있는 장갑의 두께를 가지고 짐작할 수 밖에 없죠. 주장갑의 두께와 복합장갑의 두께는 사진이나 실물관람을 통해 어느정도 알수 있습니다. 그런데 저는 이점에서 러시아제 전차에 특별히 후한 점수를 주지 못하겠습니다.
최소한 T-80계열의 차체나 포탑장갑의 두께는 M1이나 챌린저1에 비해 월등히 얇습니다.
러시아제와 서방제를 두고 동등한 수준의 장갑재질로 만들었다고 보면 러시아제가 열세임은 분명하죠.
그런데 이걸 또 운동에너지탄과 화학에너지탄으로 나누어 생각해야 되고요. 기동력을 이용한 회피기동도 고려해야 하고 항공공격에 대한 부분도 고려해야 하고 보병용 대전차화기에 대한 다양한 각도에서의 방어력도 생각해야 합니다. NBC나 IED까지 생각하면 더 골치가 아프죠.
무게와 체적으로 비교하는 것 보다는 이편이 좀더 정확한 비교 아니겠습니까?
공격력은 더 복잡합니다.
현대전차의 공격력은 단순히 관통력 하나만 놓고 비교할수 없는 부분입니다.
우선 표적획득능력과 관통력과 명중률과 정해진 시간당 교전(발포)횟수를 전부 따져야 하고 이걸 또 주간과 야간으로 나눠야 하고 그걸 또 정지간 사격과 기동간 사격으로 나누고 악천후일 때와 아닐때로 또 나누어 생각해야 합니다.
최근엔 공지합동능력이나 보전합동능력을 비롯해 네트워크를 통한 표적획득이나 작전수행도 고려해야 하므로 더 복잡합니다.
그런데 제가 판단컨대 必死必殺님은 이러한 최근의 기술적 발달을 통한 상황별 공격력 방어력을 거의 무시하시고 2차대전때의 전차를 비교하시듯 단순히 주포의 위력이라던지 장갑의 방호력이라던지 하는 것에 너무 무게를 두고 계시는것 같습니다.
저는 50-60년대에 적외선 서치라이트를 이용한 야간전투능력을 가지기 시작한 이후 70년대 후반부터 80년대에 걸쳐 열상장비로 비약적인 야간전투능력을 획득한 전차들의 야간전 능력을 상당히 전차성능에 반영하는 편입니다. 특히 열상장비는 비단 야간뿐 아니라 주간에도 은폐나 위장한 표적을 아주 쉽게 포착할 수 있고 악천후나 연막차장시에도 우월한 공격력을 가질수 있게 해줍니다.
따라서 열상장치를 가졌는가 아닌가는 거의 두세배의 공격력 상승효과를 가진다고 봅니다.
90년 1차 걸프전 이후 요즘 전쟁치고 백주대낮에 전투를 하려고 노력하는 전차부대는 사실상 없다고 보아야 하겠죠. 전차는 가능한 야간에 기동하고 야간에 공격합니다. 이런 전장환경을 무시하고 열상장치를 갖춘 전차와 아닌 전차를 동등한 선에서 비교한다는 것 자체가 너무나 황당하기 그지없습니다.
다른것 전부 제쳐두고라도 열상장치와 디지털탄도계산기의 유무를 상당히 많이 고려해 다시한번 전차들을 분류해 보십시오. 아마 앞에 분류한 비교표는 그대로 폐기하셔야 할겁니다.
네트워크전 수행능력을 포함시키면 속된말로 "맵핵키고 게임하는 것과 마찬가지"인 상황이 된다는 점을 다시한번 상기하시고 또한번 분류해보세요.
아마 제가 왜 러시아제를 그다지 높게 평가하지 않는지 아실수 있을겁니다.
단순히 주포의 관통력이나 장갑의 방호력만으로 전차를 평가하는 시대는 지났습니다.
必死必殺|
2011-01-30 |추천0
털궁둥이맥기님 그럼 지금도 3세대급 이상 전차에서 사용하는 날탄중에 관통력이 600mm급도 안되는것들이 있는데 그것은 뭐라고 설명하실 겁니까? 또톤당마력은 기동력의 부분적 성능이지 그걸 가지고 전체적인 기동력을 가릴순 없습니다. 그리고 텅스텐 소재의 3BM42는 DM-33에 관통력이 떨어지지만 열화우라늄 소재의 3BM32는 동급이었습니다. 마지막으로 T-80U에 적외선 야시장비가 달려있고 T-80UK에 열상 야시장비가 달려있기 때문에 야간전투 능력이 부족하다 할수 없습니다. 또한 적외선 방식이라고 열상방식과 엄청난 수준차이를 보이는게 아닙니다. 관측거리나 사물형체 식별에 거의 차이가 없습니다. 다만 열상은 적외선에 비해 지형과 지물까지 깨끗하게 보이고 악천후 상황에서 성능이 뛰어납니다.
必死必殺|
2011-01-30 |추천0
CHAOS님 전차의 성능이란 당연히 각부 구성품과 장비들의 성능들이 복합적으로 아울러져 결과를 나타내는 만큼 부속 장비나 세부적인 부분이나 또는 개발사에 관한 배경적인면 역시 대단히 중요한 만큼 그것에 대한 이해를 하고자 나름대로 많은 노력을 했고 충분히 지식을 갖고 있다고 자부합니다. 그런데 제가 생각하기에 CHAOS님은 성능적인 부분보다 기술적인 부분을 우선하여 구성물의 기술 수준의 척도에 기준을 둔 잣대로 말씀하시는건 아닌지 모르겠습니다. 그렇게 된다면 절대적으로 기술에 따라 판가름 나는것으로 성능은 무의미해 집니다.
T-95의 개발취소에 당연히 서방과의 격차만 고려됬겠습니까? 예산과 정치적 이유등 복합적인것이겠지요. 그러나 결정적으로 취소 결정이 내려진것에 개발가치가 작용했을 영향은 매우 클것이 당연하며 개발가치에 경쟁 상대를 고려하지 않았을리가 없는것입니다. 서방의 최신 전차들과 경쟁에서 T-90 계열의 개량발전에 분명한 한계가 들어났다면 절대 러시아란 나라가 신전차 개발을 포기했을리 없습니다.
마지막으로 동급 전차간 비교를 나열한것이 확실하게 갖춰진 견해는 아닙니다. 그러나 야간교전 상황에서의 성능이나 네트워크전에 대한 성능역시 고려를 했습니다만 네트워크전은 사실 전차간 전투능력 비교에선 큰 의미가 없습니다. 전투기능적인 부분으로써 전차운용과 전술에 관련된 의미가 큽니다. 국가간에 전차부대의 전투에 승패가 어떻게 날까 하는 비교에선 매우 중요한 요소가 되겠지요. 하지만 그것은 다른 문제라 생각합니다.
CHAOS|
2011-01-30 |추천0
루가님 우리나라에 T-80U가 도입된 것은 96년 후반기의 일입니다.
K1A1은 91년부터 연구개발이 시작되어 96년 시제1호차가 출고되고 98년 개발이 완료되었습니다. 당연히 개발이 시작되기 전 군에서 K1의 개량형을 요구한 것은 91년 이전의 일이었습니다.
K1은 70년대말 개발이 결정되고 80년 개발사를 크라이슬러로 선정한 후 83년 시제차 출고 후 85년 개발완료한 전차입니다. 양산은 87년이라고 알려져 있는데 사실 그보다는 빠른 것으로 생각됩니다.
86에서 87년 사이 양산이 시작된 전차를 불과 5년이 채 지나지 않은 시점에서 개량형 소요를 요구해 개량사업을 시작한 것은 당시 서방의 전차개발사나 우리나라 여건을 생각해 보면 늦다고 말할 수 없죠.
게다가 K1의 개발이 결정되고 진행되던 70년대 말에서 80년대 초에는 우리가 기술적으로 의존했던 미국조차도 105mm주포의 M1을 사용할 시기였으므로 "105mm만능주의의 우물안 개구리"따위의 언사로 우리군과 국과연을 싸잡아 매도할 수는 없는 일입니다.
더우기 당시 우리나라는 북한에 비해 전차전력이 비교불가할 정도의 열세에 있던 시기였습니다. 미국으로부터 M60시리즈의 수입과 독일로부터의 레오파드 시리즈의 수입이 좌절된 상황에서 신형전차의 빠른 도입은 초각을 다투는 중대한 문제였습니다.
따라서 국제적 추세를 따라 개발중이던 K1을 긴급히 120mm포로 개장요구를 했다가는 가뜩이나 급한 신형전차의 양산시기가 최소한 2년이상 미루어지고 가격또한 상승하여 원하는 수량의 도입이 어려워질 상황이었죠.
일단 이러한 사실은 분명히 이해를 하셔야 할겁니다. 루거님이 말씀하신 내용중 맞는 것을 찾기가 힘드네요.
전차의 성능에 대한 것을 논하는 이 자리를 빌어 주제넘지만 살짝 다른 취지의 말씀을 드리자면 루가님처럼 사실과 전혀 다른 유언비어를 마치 사실인양 유포하고 다니는 일부 사람들 때문에 러시아제 만능주의인 사람이 생겨나고 많은 사람들로부터 욕을 먹는 것입니다. 최소한 사실을 거론하셔야 "찬양하는 몇몇무리"라는 말을 안듣죠.
그래도 必死必殺님의 말씀은 보는 시각에 따라서 납득할 수도 있다지만 말입니다.
털궁둥이맥기|
2011-01-30 |추천0
흠 그럼 대전차 용인데 고작 600mm만 뚫습니까? 80년대만 해도 주력 전차들 전면장갑에 대부분은 600mm 관통력가지곤 못 뚫습니다. 기동력에 경우 80년대에는 열세이다 90년대 들어서 T-80U에 1250마력짜리 가스터민 장착하면서 레오파르트나 M1(뭐 A1이후 부터는 중량이 늘어서 옛말이 되지만)과 동급인 톤당 27마력이 되죠. 화력에 경우 당시 주력이던 3BM42은 DM-33보다 관통력이 떨어집니다. 방어력에 경우는 전면장갑이야 콘탁트-5도 있으니 레오파르트 보다는 좀더 좋았겠지요. 근데 측면장갑이 훨씬 떨어집니다.(전면에 각각 포수조준경과 루나 서치라이트 라는 약점이 있지만...) 다만 면적이 작아서 피탄 거부는 더 뛰어나다는 점이 위안이 되겠군요. 뿐만 아니라 사격통제장비나 열영상 장비등 전자장비로 가선 레오파르트2가 훨씬 뛰어납니다. 특히 야간전이면 열상장비가 장착된 서방제 탱크가 훨씬 압서게 되지요. 따라서 레오A4수준과 1대 1 같은 수준까지 가려면 최소한 열상은 장착한 T-80UM~1을 비교해야죠. 물론 가격대비 성능은 T-80이 최고입니다만 전차 한대당 비교를 하기엔 좀 떨어지죠. 생각해 보니 T-80U의 80년대 후반 생산량은 레오파르트2나 에이브람스와 비교하기 어려울만큼 떨어지는군요. 그중에서도 그나마 기동력이 동급인 1250마력 장착형은 더 극소수입니다.
必死必殺|
2011-01-30 |추천0
MIG-29님 T-80U의 전투중량은 46.5톤이고 M1A1의 전투중량은 56.5톤 M1A1HA는 59.5톤 M1A1HC는 61.3톤 D/AIM이 61~62톤입니다. 그런데 T-80U가 M1A1에 비해서 약 30%정도 체적이 작습니다. 그 비율을 동일하게 적용하면 T-80U가 M1A1보다 중량이 더 나갑니다. 사실 공중량으로 비교해야 더 정확할텐데 불확실하여 그냥 전투중량을 기준으로 했습니다. 그리고 전차제작 기술을 기준으로 비교하는것과 실제 설계에 적용된 기술이나 개발한 전차의 성능을 기준으로 비교하는것은 다릅니다. 전차제작 기술력은 훨씬 현대화되고 첨단화된 능력을 갖춘 서방이 소련보다 우수했습니다.
必死必殺|
2011-01-30 |추천0
털궁둥이맥기님 대전차 철갑탄류에서 분리장약식 포탄의 관통력 증대에 한계가 극명해진것은 90년대부터입니다. 80년대까지는 분리장약형이라고 해서 관통력에서 생각하는 만큼의 차이 같은건 없었습니다. 때문에 서방에서도 많은 국가들이 분리장약식을 사용하고 있었습니다. 대표적인것이 지금도 분리장약을 쓰고 있는 영국입니다. 분리장약형은 좁은 공간내에서의 적재효율이 좋습니다. 소련이나 영국의 전차들이 분리장약형 포탄을 고집했던 이유는 전차 내부가 좁았기 때문인것도 설득력이 높습니다.
T-80U는 레오파트2A4와 비교할때 기동성은 동급이나 화력과 방호에서 분명히 우수합니다. T-80UM/UM1과 M1A2의 경우엔 M1A2가 기본적인 성능에서는 더 우수합니다. 그리고 포발사 대전차 유도포탄이 TOW같은걸 때려잡는게 주목적이라면 관통력이 600mm가 넘는 관통력을 갖춘것은 어떻게 설명이 되겠습니까? HE계열 고폭탄 탄두를 갖췄겠지요. HA는 80년대 후반 M1 계열에 채용하기 위한 감손우라늄 복합장갑을 처음 탑재하여 생산된 M1A1에 붙는 표식입니다. 따라서 콘탁-5와 비교대상이 아닙니다. 쇼트아머는 증가장갑형태로 모듈식 패키지장갑인데 콘탁과 같은 ERA가 아닌 복합장갑입니다. 중공의 96/99형식에 사용하는 모듈식 복합장갑이 그와 같습니다.
루가|
2011-01-30 |추천1
저넘은 개발도중 포기된 넘이고 블랙이글이 시험주행 하고 있을때 K1A1 은 있지도 않았는데요.
우리에게 차기 전차로서 (K1A1,K2) 제안된 모델이 "블랙이글" 이고 공동개발을 제안 했던 모델입니다.
다들 잘 알고 있다 시피 105mm 만능 주의에 빠져 우물안 개구리 처럼 안주하고 있을때 우리를 확 정신 들게 해준 전차가 바로 T-80U 입니다.
우리가 K1A1 을 개발 하게된 이유도 T-80U 의 125mm 포를 쏴보고 북한이 도입 했을지도 모르는 T-72에 대항 하고자 개발 한거죠.
그런 T-80U 의 한계를 극복하고 다음 세대를 준비 하기 위해 개발 진행중이던 전차를 모.. T-80 과.K1 과..비교 하다니..
상식적으로도 K1A1 은 그렇게 뛰어난 전차도 아니고
컴팩트한 K1 의 한계로 인해 눈물을 머금고 어쩔수 없이 개발된 차체에 가까운건데
개발 하면서 조준경 등 몇몇 장비가 서방 표준을 조금 넘어 섰다고
K1A1 을 러시아 주력 장비에 대해 절대 우세를 장담하는 말을 하시는지 ...
그리고 " ㅋ " 님은 공개 토론장에서 왜 그리 함부로 말을 하시나요??
" 비밀에 러시아 찬양하는 몇몇무리들 "이라니...말을 줌 가려서 해 주셨음 하네요.
글체로 보아 나이도 별로 안드 신것 같은데 여기 비밀 연로 하신 분들 많습니다.
" 개드립띄우고 " ??? 이러한 글체로 남을 비방 하는 "ㅋ" 님을 제제 안하는 운영자 분이
저는 더 거시기 합니다.
必死必殺|
2011-01-30 |추천0
마나또님 저는 T-80U가 90년대까지 최강이었다곤 하지 않았습니다. T-80U가 등장한 80년대에서 T-80U가 등장하기 이전 80년대 전반기의 서방전차와 등장한 이후의 80년대 후반기의 서방전차와 비교했을시 T-80U가 우수하다는식으로 표한것은 사실입니다. 또한 당시는 냉전시대이며 냉전시대 후기에서도 80년대는 냉전이 최고조에 달해 극한의 경쟁상황의 시대였습니다. 그같은 상황속에 어떤 진영이 우월한 무기체계를 갖고 있는것과는 상관없이 첩보전은 이루어졌습니다. 그것은 성능의 우열을 가리지 않습니다. 정확한 정보가 우선입니다.
CHAOS|
2011-01-30 |추천0
必死必殺님께서는 대단히 큰 착각을 하고 계시는군요. 전차의 성능비교는 개발시기를 고려하여 비교해야 한다는 말씀은 완벽하게 공감합니다. 저 또한 그러한 시대별 비교를 선호하는 편이고요. 하지만 각 전차의 객관적 능력평가를 함에 있어서 각 구성요소 성능차를 비롯해 전체적 비교평가에 있어서 공감할수 없는 부분이 너무나 많습니다. 솔직한 말로 必死必殺님께서는 각 전차의 성능을 비교함에 있어서 전차의 능력을 결정하는 주요 구성품의 성능차이를 잘 이해하고 평가를 하시는 것인지 의심하지 않을 수 없군요. 게다가 각국의 무기경쟁에 있어서 경제적, 군사적, 기술적, 정치적 요소를 잘 이해하고 각국의 전차개발사를 이해하고 계시는지도 의심하지 않을 수 없습니다. T-95를 비롯한 신형전차의 개발계획 취소라던가 T-80계열의 개량계획 그리고 T-90계열의 개발과 양산 관련해서 그 예산편성과 취소과정이 정말로 서방전차와의 성능차이밖에 고려사항이 없는건지부터 여쭙고 싶네요. 아울러 서방전차와 러시아 전차의 성능차이 평가라는 것 자체가 90년대 중반까지는 어떠한 루트로도 객관적 비교가 불가능했습니다. 이점에 관해 왜 그런지 이해를 하신다면 냉전기간에 서방의 주요 기관과 전문가들이 전차의 성능(비단 전차뿐이 아니죠)비교에서 왜 소비에이트연방의 우위를 주장했는지 잘 알수 있을겁니다. 이 주장들을 전부 여과없이 수용하고 계시는데 이점에 관해서는 따로 삼박사일을 토론해도 모자랄 상황입니다. 소련제 전차의 성능이 객관적으로 비교 가능하게 된 경우가 중동전이라던지 하는 식으로 시대별로 약간씩 있습니다만 소련 자체만 보유하는 일부 A급전차의 경우 정보가 공개된 것은 체첸사태때의 일부 간접적 자료와 우리나라에 들어온 T-80U 그리고 본격 해외판촉을 하는 T-90 시리즈 뿐입니다. 정보가 흘러나온 루트의 신뢰성까지 고려해 평가해 본다면 必死必殺님과 같은 평가는 객관적으로 불가능합니다. 아울러 아래에 예시해주신 동급전차의 나열도 러시아제를 제외하고서 본다고 해도 서방전차들간에조차도 동급으로 분류한다는 것을 납득하기 어려운 부분이 좀 보이네요. 하나 덧붙여 말씀드리자면 전차의 전투능력 평가를 야간전투와 네트워크 전투수행능력을 완전히 배제하고 주간에만 같은 수준의 국가예산을 투자해 양성할수 있는 부대규모끼리 대결할 경우라고 한정할 때에는 必死必殺님이 분류한 러시아제 전차와 서방전차간 능력상 동급분류가 비슷하게나마 맞아떨어지는군요. 야간전투능력과 네트워크기반 전투상황을 상정하고 다시한번 평가를 해보시기를 권해드립니다.
nikken2|
2011-01-30 |추천0
실제로 제가 조종수로서 군복무를 했던 80년대 초반만 하더라도 북괴의 T-62전차에 대해선 솔직히 자괴감이랄까 자조적이랄까.... 2억원짜리 관을 타고 다닌다고 우스개소리를 할 때였습니다. (그 당시 제가 타던 M47이 그 당시 그 정도 가격이 추산되었나봅니다) 당시 북괴군의 주력인 T-62와 견줄시 서부전선의 최신예라는 M48A5K도 크게 다르지 않았을거라고 생각합니다. 오직 군인정신 하나로 버티었던 과거의 기갑병에 비해 요즈음은 후배들은 자부심을 가지고 군복무를 하겠지요.
nikken2|
2011-01-30 |추천1
냉전말기에 미국이 유럽의 평원에서 쏘련과 바르샤바동맹군의 기갑세력에 대해서 비대칭전력을 표방한건 러시아전차보다 성능이 우월한 전차를 만들수 없었기 때문은 아니라고 생각합니다. 양적인 능력을 따라갈수 없으니 같은 기갑전력으로서의 대응을 포기했다고 보는게 맞지 않을까 싶습니다. 이래저래 기술적인 개발능력과 무관하게 서방이 80년대 초중반까지 쏘련과 바르샤바의 기갑전력에 열세였던건 부동의 사실이지요. 기술적인 문제는 아니었다고 생각합니다만.
MIG-29|
2011-01-29 |추천0
냉전 시대에 러시아의 값싸고 우수하고 많은 수량의 전차들을 유럽과 미국이 두려워 했지만 유럽-미국이 러시아에 비해서 전차제작 기술이 떨어진다는건 글쎄요..? 냉전초까지라면 인정하겠지만 말입니다.
MIG-29|
2011-01-29 |추천0
아니 어떻게 T-80U가 M1A1HA, 레오파트2A4, 챌린져1후기형보다 우수하단 글이 베플이 되죠?
소-러시아 전차가 체급이 작다는 건알겠습니다. 체급이 작아 44톤이고 체급이커서 M1A1은 70톤입니다. 하지만 44톤과 70톤의 갭은 분명 있는겁니다. T-80U가 M1A1의 절반 크기면 몰라도요...아무리 전차가 부피당 무게가 크더라도 T-80U가 M1A1보다 조금 작은 걸로는 방어력이 우세하다고 말할 수 없는겁니다..
털궁둥이맥기|
2011-01-29 |추천0
리플렉스나 스나이퍼는 비싸서 전차마 다 있는건 아닌데요? 사실 건런처 미사일도 탱크가 아니라 Tow같은거 때려잡을려고 만들었습죠. 콘탁트가 90년대 초반까지도 120mm 날탄도 씹어먹는 괴물 반응장갑인것도 맞지만 그렇다고 해서 요즘 HA아머나 쇼트장갑과 맞먹는다고 생각되진 않습니다. M1A2같은 서방제 3.5세대 전차와 맞먹으려면 T-80UM이나 T-90A가 아니라 T-84 Oplot-M이나 위에 블랙이글같은 전차(일단 일체형 탄환이니 관통력이 강화됬다는 전재 아래)를 가지고 와야죠.(사실 둘다 전차간 데이터 링크 같은것이 존재한단 소리도 없으니 3세대 전차이긴 하지만 말입니다.)
드레이크|
2011-01-29 |추천0
털궁둥이맥기/일단 90년대 초 까지만 해도 세장비에 의한 화력차이란 캡이 크지 않았고 그걸 보완해 주는 건런쳐 시스템이 있었죠, 현재도 유효하고요 또한 방어력은 콘탁트5를 둘러쳐 매우 우수하면서 전차 크기는 작아서 빠르고 고기동성을 확보한게 T-80U입니다. 뭐 그당시 최강이라고는 당연히 말할수 없다만 그당시 떨어지는 수준도 아니었던거죠 물론 코르지나 자동장전장치 유폭위험이 존재하기는 하는데 어디까지나 장갑이 관통된후의 피해니까 전투력과는 관계없지요, 일단 뚫리면 무력화 되는거야 마찬가지니(뭐 승무원 생존성 이야 차원이 틀리다만)
스티븐|
2011-01-29 |추천0
서방전차의 개량 내지 발전은 대전차전 뿐만 아니라 날로 발전하는 휴대용 대전차 무기를 염두에 둔 업그레이드라고 보여집니다. 80은 한국군도 쓰니까 사용부대가 잘 알겠지요.
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댓글 [58]
만약 T-80U가 뛰어난 전차가 아니였다면 85년 이후로도 계속된 서방의 전차개발 및 발전 이유는 설득력이 없어집니다. 또한 러시아 전차가 현재에도 서방전차에 현격하게 떨어진다면 얼마전 T-95개발 취소 또한 있을수가 없는 일입니다. 무기란 항상 적이 사용하는것을 대비해서 발전하는 법인데 말도 안되는 겁니다.
분명한것은 서방은 냉전기간 내내 러시아 전차를 우월시하였습니다. 분명히 실제로 그랬습니다. 그래서 서방은 따라잡기 위해서 소련은 도망가기 위해서 꾸준하고도 급속히 신전차를 개발하거나 개량형을 만드는데 열을 올렸습니다. 90년대에 구소련이 붕괴한 후에도 러시아 전차를 적성의 동급 비교대상으로 삼아 확실한 우위를 점하기 위해 서방은 전차개발에 있어서 발전 속도를 늦추지 않았습니다. 2000년대 들어서야 완전한 동서 냉전식 경쟁구도가 끊어지고 수출을 위해 전세계 국가적 전차 개발 경쟁구도가 생겨나면서 부터 쉬엄쉬엄 해지고 있는 실정입니다. 이게 무엇을 의미하겠습니까? 80년대까지 소련전차가 우위에 있었고 90년대부터 구도 변화가 있었다고 봐야하는것 아닙니까? 사실 실제 전차 성능을 비교해봐도 그렇게 나옵니다. T-80U를 기준으로 80년대초 M1, 레오파트2, 챌린져1을 비교해 보십시요. T-80U가 월등히 우수합니다. 80년대말 M1A1HA, 레오파트2A4, 챌린져1후기형을 비교해 보십시요. 차이가 많이 줄었지만 그래도 T-80U가 우수합니다. 90년대의 M1A2, 레오파트2A5, 챌린져2, 르끌레르T8과 비교해 보십시요. 비로소 T-80U와 동등하거나 우수한 전차가 나옵니다. 2000년대의 M1A2SEP, 레오파트2A6, 챌린져2, 르끌레르T10과 비교해보면 T-80U가 많이 딸립니다. 그럴진데 서방에서 최신형과 비교하려면 러시아에서도 가장 발전한 전차와 비교 해야겠죠?
T-72/M 계열, 85형식I = AMX-30B2, 레오파트1A1A1~A4, M60A3 74식(후기형)
T-64A 계열, T-72A 계열, 85형식II 계열, 천마호(최신형)? = AMX-40, OF-40 MK.2, 레오파트1A5, 치프틴MK.2, 마가크6 계열
T-72S 계열, M-84A, 85형식III/88형식C = M60-2000/120S, 치프틴MK.5, 마가크7 계열, K1(초기형), 오소리오 EE-T1
T-64B 계열, T-80, T-72M3 CZ, 90형식~II, 폭풍호? = M1~IPM1, 레오파트2~2A1, 치프틴 ~MK.11, K1(전기형), 재브라MK.I
T-64BM 계열, T-80B 계열, PT-91, M-84A4, T-72AM/MP, 90형식IIM, 96형식 = M1A1, 레오파트2A2~A3, 챌린져1(전기형), 아리에떼 C1(초기사양), K1(후기형), 90식(초기형), 메르카바MK.1 계열
T-72B 계열, T-80A 계열, M-84D, PT-91Z, 알칼리드I~II, 96형식A, 98형식 = M1A1HA, 레오파트2A4, 챌린져1(후기형), 재브라MK.II~III, 메르카바MK.2~C, 90식(최근형), 오소리오 EE-T2, 아준(초기)
T-72BM, T-80U 계열, T-90, T-84, M-84AS, PT-91M, 96형식G, 98형식G/99형식 = M1A1HC/AIM, 레오파트2A4 현대화 파생형, 르끌레르~T8, 아리에떼 C1(최근사양), K1A1, 메르카바MK.2D/MK.3~BAZ
T-72AG, T-80UM/UM1, T-90S 계열, T-84U, M-95, 99형식G/A = M1A1D/AIM2/M1A2, 레오파트2A5/PSO, 르끌레르~T10/AZUR, 챌린져2(초기사양), 메르카바MK.3D, 10식
T-80UM2/블랙이글, T-90A, T-84U Oplot, 99A1형식 = 레오파트2A4 레볼루션/A6, 챌린져2(3.5세대 사양), 르끌레르T11, 메르카바 MK.4, K2
T-90M, T-84U Oplot-M, 99형식A2 = 레오파트2A6M/EX, M1A2SEP, 챌린져2(최근 사양)
T-95?, 99형식KM? = 레오파트2A7+?, M1A3?, 챌린져2(CLIP/미래 사양)? 르끌레르2015?, K2PIP/알태이?
이것이 실질적인 서방, 공산권 개념 전차들간 동급 비교입니다. 걸프전에서 T-62M형과 동급일 정도로 성능을 떨어뜨린 2세대 T-72M형을 가지고 당대 서방 최신이자 최고성능의 M1A1HA간에 붙었던걸 가지고 러시아 전차 성능을 20년간이나 저질로 취급하는것은 어불성설이며 이제는 없어져야 할 잘못된 편견입니다.
마지막 첨언으로 T-80U는 3세대 개념으로 3세대 기술로 탄생한 3세대 전차가 맞습니다. 서방개념으로도 3세대 전차이고 공산권 개념에선 T-64A부터가 3세대입니다. 구지 가장 엄격한 기준으로 완전한 3세대 개념을 적용한다면 T-80U는 3세대로써 모든 조건을 갖추진 못했습니다. 그러나 그 경우에는 서방에서도 M1~M1A1, 챌린져1은 3세대가 못됩니다. 당연히 K1도 3세대가 되지 못합니다.
루가 | 2011-01-30 | 추천 0
하지만
ㅋ 님에게 문제 제기를 한 내용은 그 질문 내용이나 답변 내용이 아닙니다.
질문에 문답을 할때 사용한 그 어투와 남을 깎아 내리고 무시 하는 듯한 말투 자체를 문제 제기한 겁니다.
그럼 CHAOS 님은 님과 같은 의견을 가진 자라면 남을 무시하거나 인격적으로 모독하는 행위를 해도 문제 삼지 않는 겁니까??? 그건 의견 잘못낸 당신 잘못 이라는 겁니까??
자신과 다른 의견을 가진 자들을 일명
" 무리들 " 로 매도하고
"개드립 띄우고 ??? "
라고 무시하는 " ㅋ" 님글에 CHAOS 찬동하는가 보군요.????
팔은 안으로 굽는 다더니 님은 글체가 뭐 같아도 님과 비슷한 의견이 라면 용서가 되는 스탈인가 보군요..
때린건 중요하지 않고 " 맞을 짓을 했으니까 맞았지 " 라는 겁니까??
그리고 제가 주장한 부분에 대해서도 전 자료를 갖고 잇지 않습니다.
그렇지만 당시 언론 기사나 밀리 관련 기사 또는 기고문에서
K1A1 양산전 K1 의 업건 필요성을 지적 하는 기사가 많았고 꼭 K1 은 105밀리를 주포로 선택했어야 했나 라는 비난성 기사도 많았죠.
하지만 당시 군관계자들의 한결 같은 대답은 105밀리로도 대북 전력으로서 충분한 능력을 보이고 120 활강포의 도입 필요성은 느끼지 못한다 또는 검토 된바 없다 였습니다.
그러나 불곰 사업으로 T-80 이 도입되었고 군관계자가 T-80 의 주포를 쏴보고 그 파괴력에 모두 놀랐다 라고 보도 되었죠.
그후 일부 기사에 T-80 도입후 T-72 도입이 예상되는 북한에 대응하기 위해 120밀리 활강포를 도입한다 라는 기사가 떴죠.
CHAOS 님의 주장은 이러한 주장을 모두 엎어 버리고
이미 K1 개발 시기에 120밀리 포의 도입이 필요성이 제기 되었으나 당시 시대상 빠른 K1 양산을 위해 105밀리 장착형으로 개발이 진행될수 없었다
라고 주장 하시는 겁니까???
panzer | 2011-01-30 | 추천 0
러시아제 전차가 양적으로 보나 질적으로 보나 서방보다 앞섰다는 것은 분명 사실이었습니다.
nikken2 | 2011-01-30 | 추천 1
*공격력/방어력: 엇비슷
*기동력: T80U> K1a1
*야간전투능력: K1a1> T80U
사족으로 미국처럼 서방진영의 군에선 상대무기와의 비교평가에 있어서
좀 보수주의적인 것은 아실 것입니다. 이유도 아실테고요...
방어력은 알기 힘든 상황이고 날탄의 관통력을 생각해 보시면 이해가
되실 듯 합니다. ^^
必死必殺 | 2011-01-30 | 추천 0
야시장비 종류나 방식은 크게 차이 없다는것이 아닙니다. 성능차이가 분명히 있다고 말했습니다. 단지 그 차이로 인한 결과가 극명하게 딱 뭐다 어떻다 할수있는게 아니라는 겁니다. 야시장비 종류에 대해 아시는바를 설명하시면서 역시나 기술적인 면을 중심으로한 관점에서 설명하셨는데 제가 보기엔 역시나 성능적 결과는 간과하는 부분이 많이 있는듯 하며 더구나 같은 개념에서의 성능차이나 기술차이는 고려하지 않은듯해 보입니다. 말씀하신 대로 능동적외선 방식은 적외선광을 쏘아서 상을 보는방식입니다. 그런데 적외선광을 쏜다고 해서 능동적외선 방식에는 성능차이가 없다고 생각하시는 건지요? 미광을 사용하거나 출력과 파장을 조정할경우 탐지율은 낮출수가 있습니다. 기술적으로 설명을 더 나가면 불필요하게 길어질꺼 같아 세세한건 이쯤에서 그만두고 횃불들고 있다고 야간전을 포기한다는것은 어불성설입니다. 야간전을 포기하는 야시장비가 말이 된다고 보십니까? 기습과 같은것에서 제한적인 부분이 있을뿐이지요.
주간에 진격해오는 적의 기계화 부대는 조기에 발견하기가 쉽다고 하셨는데 청음초라고요? 주간이고 야간이고 공세적 전술작전은 적에게 탐지될것을 당연히 생각하고 결행하는 겁니다. 청음초야 사전에 제거해버리면 되는것이고 매복의 시간과 여유를 주지말고 화력을 투사하고 공격하면서 깨버리면 됩니다. 아니 청음초에 발각되는건 만큼 아군의 다른 정보자산을 이용해 적탐을 할수도 있는데 말입니다. 그런데 지금 이런게 문제가 아니고 제가 참 답답하게 여기는 부분이 바로 지금 이같은 이야기들입니다. 보십시요. 대체 전차간 성능비교에서 뭔 청음초가 나오고 매복이 어쩌구 화력 투사까지 이런것들이 전차성능을 논하는것에 왜 나와야 하는겁니까? 어디 전차들 성능 비교하는데서 이런 전술적인 부분까지 다 연관하여 비교한답니까? 자꾸 틀을 벗어나 확대되어 간다는 생각이 안드십니까? 이래서 제가 안되는다는 겁니다. 간접적인것들이 엮이면 밑도끝도없이 계속 이어져 나갈뿐입니다. 그래서 성능비교라는 것은 그 범위를 최소한으로 국한하여 토론해야만 하는것입니다. 전차의 성능비교라면 전차 1대가 가지고 있는것중에서 명제로써 명확하게 나타내어 누가 봐도 비교하여 우열이 가려지는것을 가지고 해야하는 겁니다. 적외선 방식이고 열상방식이고 결국엔 성능비교에 가장 중요한것은 관측거리 같은 것들이지 관측방식에서의 개념차이와 그에따른 장단점 비교같은게 아니라고 말씀드리고 싶습니다.
제발 명제로써 명확하게 나타낼수 있는것을 중심으로 성능을 비교합시다. 그리고 그런비교를 떠나서 세부적인 기능 하나하나 따져가고 간접적인것까지 고려하는것은 종합적인 성능이 동급임으로 비교우위를 쉽게 가릴수 없다는 증거입니다.
CHAOS | 2011-01-30 | 추천 0
솔직히 말씀드려 틀린말씀을 하고 계십니다. 솔직히 이런 각 장비의 능력차에 대한 이해가 조금 부족하신것은 아닌지 조심스레 말씀을 드립니다.
말씀하시는 내용을 잘 읽어보니 상당히 많은 내용을 알고 계시는군요. 특히나 소련제 장비에 대한 이해도가 높은것 같습니다. 그런데 그에비해 서방제 장비에 대한 이해도는 솔직한 말로 조금 더 연구를 해보시는 게 어떤가 하는 말씀을 드리고 싶습니다.
전차의 공격력은 일단 주포의 위력이 큰 비중을 차지합니다. 일단 얼마만큼의 관통력을 가지는가는 중요한 일이죠. 그런데 必死必殺님은 일단 여기까지는 많이 공부하신듯 합니다. 각 국가의 탄종별 관통력도 잘 알고 계시고요.
그런데 관통이란건 일단 맞추고 나서 생각할 일입니다. 현대전장에서는 맞추는 것도 관통하는것 만큼 중요합니다. 어느것이 더 중요한가를 따질수 없을 만큼요.
그런데 또 이것 두가지 말고도 중요한게 있습니다. 바로 적을 발견해야 쏠수 있다는 것입니다.
적을 발견한다라는 것. 그리고 발견한게 적인지 아군인지 구별하는 것. 이것은 쏘고 맞추고 격파하는 것 만큼 아니면 오히려 더 중요하죠.
하지만 必死必殺님은 이런 적을 수색하고 발견하고 식별하는 능력을 그다지 중요하게 생각치 않으시는 것 같은 느낌을 받습니다.
저는 이런것을 아주 중요하게 봅니다. 현대전차는 주포의 위력이 어느정도 다들 출중하고 서로 상대 전차를 어느정도 격파할 위력을 가지고 있습니다.
간혹 정면에서는 격파가 힘들다는 평가를 하기도 하지만 그 정면이라는게 실제 전장에서 어떻게 보면 중요하고 어떻게 보면 중요하지 않습니다. 전차전은 단일차량끼리 하는 경우도 없거니와 실제전장에서는 지형지물이라는 것이 있기 때문이죠. 특히나 최근 부각된 시가전에 대한 부담도 중요합니다.
이런 전장에서 포탄이 정면에만 맞을 확률은 그다지 크지 않죠. 측면이나 약간 상면을 공격당하는 경우도 흔할 것이기 때문에 관통력 보다는 먼저보고 먼저쏘는 능력을 중요하게 보는겁니다.
관련하여 흔히들 간과하는 포탑의 회전속도나 재장전 속도같은 것은 주포의 관통력만큼이나 요즘 전장에서는 중요해졌습니다.
아주 최근에는 레이저경보장치로 적전차가 나를 조준하는지 알아채고 방어나 회피를 할수있게도 하고있습니다. 이런것은 방어력을 단순히 장갑두께로 결정하던 시대는 이미 한참 지났다는것을 반증하죠.
시기별로 이런 중요한 변환점은 항상 있어왔습니다. 그래서 저는 중요한 구성요소가 적용되는 시점을 특히나 중요하게 봅니다. 개발된 시점이 아니고 실제 양산해서 배치한 시점을 중요시하죠.
일본제 전차를 조금 평가절하하는 것도 그래서입니다. 일본제 전차는 개발시기는 빨라도 양산속도 때문에 실제 전력화는 늦죠.
러시아제를 평가절하하는 것도 마찬가지입니다. "개발중"이라는 것은 이런 평가에서 완전히 배제하기 때문입니다. 양산과 배치가 제일 중요하죠. 必死必殺님이 말씀하신 그 "결과"를 보는겁니다. 개발중이란건 과정이고 양산배치는 결과이기 때문입니다.
맨날 러시아제 무기를 들먹일때 "개발만 되면"이라는 말을 자주하는 사람들이 있습니다만 저는 이렇게 말합니다. "양산해서 배치한 다음 말해라" 미국제도 그렇죠. 코만치같은 기종은 세계 공격헬기 평가에서 순위에 포함시키지도 않습니다. 이런 사용하지 않는놈까지 포함시킬 이유도 없으니까요. 같은 이유에서 저는 아직 전차순위에 K2를 포함하지 않습니다. 다 만들면 그때가서 평가하면 됩니다.
말이 잡설로 빠졌습니다.
어쨌든 지금 현실적으로 전차의 성능을 평가할때 공격력 하나만 놓고 보더라도 변수로 포함시킬 것이 너무 많습니다.
이를테면 현가장치는 주행능력을 평가할때 변수로 두어야 할 대표적인 구성품이지만 의외로 공격력을 평가할때도 포함해야 합니다. 현가장치의 성능과 능력에 따라 주포의 명중률이 많이 차이납니다. 조금이 아닙니다. 많이 입니다.
주행간 사격능력에서 동일한 사통장치와 주포를 가졌다면 현가장치가 우수한 쪽이 명중률이 좋고 이는 바로 공격력이 더 높은 전차이기 때문입니다.
하물며 사통장치 구성중에 세손가락 안에 꼽을 정도로 중요한 요소인 야시장비를 그다지 중요하게 생각하지 않으시는 것에 저는 조금 충격을 받고있습니다.
제가 너무 많은 요소를 고려하는것인지 모르지만 요즘 전차는 그정도 고려하지 않으면 애당초 평가 자체가 불가능합니다.
여담이지만 저도 개인적으로 T-80U는 상당히 좋아하는 전차입니다.
그럼에도 불구하고 단순한 동영상 한편에 러시아제 전차의 환상이 무참히 깨지는 경험도 해봤으니까요.
사통장치가 아무리 그래도 러시아인데 이정도일까 했지만 주행중 춤을추는 주포와 통통튀는 현가장치를 보고나서 정말 충격이었습니다. 그상태로 사격했다가는 단 한발도 맞출수가 없거든요.
혹자들은 점프하면서 주포도 쏘는 러시아 전차의 데몬스트레이션을 보고는 끝내준다고 하지만 저는 다른걸 봅니다.
점프 자체는 중요한게 아닙니다. 어떤 전차도 그속도로 그 흙더미로 질주하면 점프 합니다. 느려터진 메르카바도 점프하는 사진이 있죠. 중요한건 점프 뒤 착지할때 얼마나 충격을 흡수하는가. 그리고 차체의 출렁임은 얼마나 빠르게 멈추는가입니다. 그리고 그 상황에서 주포가 어느정도 흔들림 없이 표적을 향하는가 그런게 중요하죠.
같은 토션바 형가장치임에도 레오파드2의 주행중 점프와 착지영상은 상당히 인상적이기까지 합니다.
그런점이 必死必殺님이 말씀하시는 그 결과에서 나오는 진정한 성능이죠.
저는 어떠한 관점에서 보더라도 러시아제 전차에 후한 점수를 줄수 없습니다. 편견때문이 아니고 객관적 자료를 가지고서 말이죠.
일례로 여기 비밀의 게시판에 이미 두차례 공개한 적이 있지만 90년대 초반기에 입수한 대단히 객관적인 러시아전차(구체적으로 T-80기본형)의 주포위력 시험자료를 알고있으니까요.
이걸보면 상당히 충격적인 낮는 성능을 보이는데 개인적으로 96년 불곰사업으로 도입한 T-80U의 사격시험자료를 좀 구할수 있으면 좋겠습니다.
제가가진 자료는 러시아전차를 사랑하는 분들의 꿈을 깨는데 효과적이지만 완벽하지는 않기 때문입니다.
어쨌건 必死必殺님과 저는 상당히 다른 시각으로 전차를 평가하는것 같습니다. 일단 저는 제 관점을 어느정도 구체적으로 말씀드렸다고 생각합니다.
必死必殺님도 구체적으로 어떤식으로 전차성능을 평가하는지 예시를 좀 들어주시면 좋겠습니다. 말씀하신 그 "결과적 성능"이라는 것을 평가하는 기준이 정말 궁금합니다.
CHAOS | 2011-01-30 | 추천 0
이스라엘이 자국에서만 운용하려고 만든 메르카바시리즈 등인데요.
높은 기온의 황무지나 사막에서 운용할 목적으로 만든 메르카바와 숲풀이 무성한 야지와 숲에서 방어전을 수행할 목적으로 만든 Strv103(S전차)를 서로 전차전을 벌이는 상황을 가정한다는 따위의 설정은 억지가 있죠.
그런데 이런 억지스런 설정은 사실 별로 없습니다. 전차의 개발과 생산을 하는 주요 군사강국의 지형이나 기후조건이 아주 크게 다르지는 않으니까요. 우리나라가 산악지형이라던가 하는 말씀들을 많이 하는데 일본도 그렇고 이탈리아도 그렇고 스위스도 그렇고 산악지형을 가진 나라 많습니다. 우리가 특별하지도 않다는 거죠.
CHAOS | 2011-01-30 | 추천 1
왜냐하면 성능을 중점으로 평가한다는 말씀을 하시는데 그 성능은 무엇을 기준으로 판단합니까?
성능이라는 것은 "그 장비가 할수있는 능력"을 말하는 것입니다.
그 할수있는 능력의 범위라는 것을 평가함에 있어서 어떤것을 기준으로 두는지 설명을 부탁드립니다.
마지막에 아주 중요한 말씀을 해주셨습니다. 내용이나 구성보다는 결과에 중심을 둔다고 하셨습니다.
그렇죠. 그렇습니다. 그런데 그 결과라는 것은 두가지 방법으로 논할수 있습니다.
하나는 이미 이루어진 실제 전투나 실험등의 사건으로 판단하는 것입니다.
둘째는 이런 실제사건이 없었을시 상황을 가정하여 전차가 가진 능력으로 유추하는 것입니다.
자 여기서 전차가 가진 능력이란것에 과연 무엇을 포함시키는 것이죠? 저는 제가 언급한 모두를 포함하고서 일어날수 있는 모든 상황중에 확률이 높은 것을 주로하여 평가해야 한다고 봅니다.
여기서 확률이 높은 상황이라는 것은 다른것에서 가져오는 것이 아니고 그 전차를 운용하는 운용자 입장에서 일어날수 있는 사건을 유추하는 것을 말합니다.
이런 확률적 상황을 유추할때 과연 어디까지 포함하고 어디까지 배제할지 결정하는 것이 관건인데 저는 실제 운용부대에서 쓰는 교리를 기준으로 해야 한다고 봅니다.
그렇지 않고 그저 광활한 대지위에 달랑 한대씻 소환해서 전투를 벌이는 상황을 가정해야 한다고는 생각치 않습니다.
CHAOS | 2011-01-30 | 추천 0
그런데 말씀하신 내용중에 야시장비의 유무는 차이가 크지만 그 종류는 크게 차이 없다고 말씀하신 부분에는 공감할수 없습니다.
아시다시피 야시장비는 액티브적외선이 있고 스타라이트가 있고 열상이 있습니다. 최근엔 밀리파레이더나 합성개구레이더도 형상식별능력이 있어서 야시장비중 하나로 볼수 있지만 전차에는 탑재하지 않죠.
말씀하신 대로 종류에 큰 차이를 두지 않는다면 M48A2에 달린 액티브적외선과 최신전차에 달린 열상장치를 크게 차이두지 않는다는 말씀이라고 이해하겠습니다.
그런데 야간전시 액티브적외선을 사용하는 것은 그냥 횃불을 들고 서있는 꼴입니다.
"나 여기있소" 하고 수십킬로미터 밖에서 알려주는 꼴이죠.
잘 아시다시피 이건 그리 오래된 옛날장비도 아닙니다. T-72시리즈의 대부분과 심지어 T-80BV까지도 적외선 서치라이트를 이용한 액티브적외선을 사용합니다. 이는 야간전을 사실상 완전히 포기하는 것이죠. 차라리 안달고 다니는게 낫습니다.
이를 그저 사소한 차이로 전투력에 얼마 비중을 차지하지 않는다고 치부한다는 것은 있을수 없습니다.
스타라이트 또한 마찬가지입니다.
스타라이트 방식은 야간 전용입니다. 주간에는 사용할수 없기 때문에 주간에는 위장된 표적을 식별하는것 자체가 어렵습니다.
야시장비 없는 부대가 주간에 공격작전을 수행하려 한다는 좋은 지적을 해주셨습니다만 그 경우를 보더라도 불리하기 짝이없는 것은 마찬가지입니다.
주간에 진격해오는 적의 기계화부대는 조기에 발견하기가 무척이나 수월합니다. 심지어는 청음초가 잠을 자고 있어도 알아챌 지경이죠. 이는 아군부대가 위장을 실시하고 미리 매복할 수 있는 절호의 기회를 제공합니다.
위에 언급했듯 액티브적외선과 스타라이트는 주간에는 전혀 사용이 안되므로 그저 주간망원조준경으로 매복한 아군을 수색해 식별해야 합니다. 생각해보면 이건 선제공격을 받거나 지근거리가 아니면 거의 힘들죠.
고로 열상장비가 없는 전차가 열상장비를 가진 전차를 주간에 공격을 실시하더라도 작전에 성공할 확률은 거의 없습니다.
이건 부대의 운용이나 전략 전술의 범위이지만 각개전차의 성능을 판단할때도 무시할수 없는 부분입니다. 도대체 이런 장점을 가진 것을 어떻게 성능비교에서 과감히 제외할수 있는겁니까?
이전 글에도 언급했지만 현대전장에서의 전투장비의 성능비교는 이런 전장상황을 어느정도 고려해 생각을 해야한다고 봅니다. 이를 완전히 배제하고는 객관적 성능비교를 할수있는 근거도 없어지고 더우기 그 성능비교결과를 어디에다가 접목시켜 활용할 수조차 없어집니다.
활용할 가치가 없는 비교는 그 비교자체가 무의미해지죠.
必死必殺 | 2011-01-30 | 추천 0
必死必殺 | 2011-01-30 | 추천 0
CHAOS | 2011-01-30 | 추천 0
이것은 전차의 성능을 따질때 포함시키기엔 너무나 애매한 관점입니다.
하나 예를 들면 K1A1전차의 가격은 K1전차의 거의 두배입니다. K2전차의 가격은 K1A1의 두배정도 되죠.
막말로 K1A1 1개 대대와 K1 2개 대대가 서로 전차전을 벌이면 저는 K1 2개 대대가 어느정도 우세하다고 판단합니다.
K2 1개 대대와 K1 1개여단 규모가 전투를 벌여도 K1 1개여단이 더 우세하겠죠.
꼭 전차끼리 싸우지 않더라도 지휘관이 써먹을 수 있는 전장에서의 카드는 말할 필요도 없을겁니다.
그럼에도 불구하고 저는 K1보다는 K1A1이 더 우수한 전차이고 또 그보다는 K2가 더 우수하다고 봅니다. 전차의 성능을 따질때 가격은 보지 않기때문이죠. 다른분들도 이에 공감하실겁니다.
그런 이유로 구소련제 전차의 성능을 말할때 가격대비 성능이 좋다느니 더 많은 전차를 운용할수 있다느니 하는 말은 그냥 무시합니다.
가끔 보면 러시아제 무기를 놓고 가격대비 성능을 말씀하시는 분도 있기는 한데 그런 관점이라면 다른 전차도 모조리 다시 평가를 해야하죠.
必死必殺 | 2011-01-30 | 추천 0
방호력과 화력에 있어선 기술적인 부분은 각국가들 마다 비공개사항으로 아직도 보안속에 묻어두고 있는 상황이지만 성능적 수치는 이미 상당히 많은 정보가 나온 상황입니다.
야간교전 능력에서 열상만 야시장비가 아니지 않습니까? 그리고 열상만 제대로된 야간전투를 가능케 하는것도 아닙니다. 야시장비가 있느냐 없느냐는 아주 극명한 성능차이를 나타내지만 야시장비가 어떤것이냐에 따른 차이는 성능차이도 당연히 있지만서도 극명하게 어떻다 할수는 없습니다. 네트워크전에다 백주대낮에 전투를 하려고 노력하는 전차부대는 없다고 하셨는데 그것은 전술적인 부분에 대한 의미가 큽니다. 그런것 까지 비교하려면 전차의 성능비교라는 틀을 깨고 국가간 전차전에 관련된 전력비교로 들어가야 하는겁니다. 지금 하고있는 논의는 그런것이 아니라고 생각하고 있습니다. 여담이지만 그럼 한번 생각해 보십시요. 주간 전투능력에선 별차이가 없는데 야간전투능력에 차이가 크다고 설정할때 야간전투능력의 차이란 결국 야간에 전투가 벌어져야만 나타날수가 있습니다. 그렇다면 야간전투능력이 떨어지는 전차부대는 어떤 행동을 취할 가능성이 높다고 보십니까? 제 생각엔 야간에 공격당해 깨지느니 야간 전투를 회피하고 주간에 승부를 보는데 최선을 다하겠습니다. 한쪽에선 야간에 붙으려 하고 한쪽에선 주간에 붙으려 하고 결국 이런 비교는 전장상황을 구체적으로 설정해놓고 비교하지 않는한 아주 어렵습니다.
CHAOS | 2011-01-30 | 추천 0
必死必殺님은 기술적 장비들과 성능은 다르다고 하시는데 그건 어불성설입니다. 성능이라는 것은 신뢰성이 확보된 상태라면 기술적 우위에 있는 것이 좋은 성능을 내는 법입니다.
저는 전차의 구성품중 기술적 우위에 있고 신뢰성도 확보되어 있으면서도 성능적으로 열세에 있는 장비를 단 한개도 찾을 수 없는데 혹시 예를 하나 들어주신다면 저도 제 관점을 조금 변화시켜보도록 하죠.
전투시 필요치 않고 효용성 없는 기술은 실제 양산전차에서 적용될리 없겠죠.
전투요원은 당연히 그 기술을 십분 활용하여 전투에 임해야 하고 그것은 곧 전투력강화로 이어짐은 분명합니다.
열상장치를 포수조준경과 전차장사이트에 모두 적용한 전차를 운용하는 부대원과 지휘관이 이 장점을 사용해 주로 야간에 전투를 벌이는 것은 너무나도 당연하죠. 이를 무시하고 전차를 판단한다는 것은 있을수 없는 일입니다.
전차를 게임 화면같은 넓은 광장에 소환시켜 서로 한방씩 쏴서 누가 이기나 겨루는 따위의 일은 실제세상에서 일어나지 않습니다. 이런 경우를 가정해 성능의 우위를 매기는 것은 그저 초등학생들 끼리의 에어울프가 세냐 킷트가 세냐 하는 수준의 싸움입니다.
전차의 성능을 판단할 때 중요한 것은 서로 상대를 겨눈 상태로 하나둘셋 하고 동시에 빵 쏴서 살아남는게 이기는 그런 논리는 통하지 않는다고 생각합니다.
부대의 지휘관이 그 전차로 무엇을 할 수 있는가, 작전구사를 어떻게 할 수 있는가, 그리고 전차의 승무원이 그 전차가 가진 능력중 어떤것을 사용해 전투를 전개하느냐 하는 것은 전차의 성능을 평가하는데 매우 중요한 요소로써 관통력보다 어찌보면 더 중요할수도 있는 문제입니다.
보는 사람에 따라 관점은 서로 다르니 평가도 엇갈리고 합니다만 저는 이런것을 다각도로 생각을 해보고 평가하는게 더 합당하지 않은가 생각합니다.
CHAOS | 2011-01-30 | 추천 0
전차의 공격력과 방어력은 2차대전때나 1세대 전차까지만 해도 참 따지기 쉬운 문제였습니다.
장갑재질이야 고작해야 방탄주강이냐 압연강판이냐의 차이뿐이고 관통력도 따지기 쉬운 시기였으니까요. 그런데 2세대 후기형 부터는 잘 아시다시피 이런걸 절대적으로나 상대적으로 따지기가 상당히 어려워졌습니다.
방호력은 복합장갑이나 반응장갑의 등장과 함께 전차의 외형으로는 짐작하기조차 어려워졌고 공격력과 달리 제원상 공개도 되지 않으니까요.
우리 밀리매니아 입장에서는 각국의 기술적 수준을 기준으로 외형적 모양새로 알수있는 장갑의 두께를 가지고 짐작할 수 밖에 없죠. 주장갑의 두께와 복합장갑의 두께는 사진이나 실물관람을 통해 어느정도 알수 있습니다. 그런데 저는 이점에서 러시아제 전차에 특별히 후한 점수를 주지 못하겠습니다.
최소한 T-80계열의 차체나 포탑장갑의 두께는 M1이나 챌린저1에 비해 월등히 얇습니다.
러시아제와 서방제를 두고 동등한 수준의 장갑재질로 만들었다고 보면 러시아제가 열세임은 분명하죠.
그런데 이걸 또 운동에너지탄과 화학에너지탄으로 나누어 생각해야 되고요. 기동력을 이용한 회피기동도 고려해야 하고 항공공격에 대한 부분도 고려해야 하고 보병용 대전차화기에 대한 다양한 각도에서의 방어력도 생각해야 합니다. NBC나 IED까지 생각하면 더 골치가 아프죠.
무게와 체적으로 비교하는 것 보다는 이편이 좀더 정확한 비교 아니겠습니까?
공격력은 더 복잡합니다.
현대전차의 공격력은 단순히 관통력 하나만 놓고 비교할수 없는 부분입니다.
우선 표적획득능력과 관통력과 명중률과 정해진 시간당 교전(발포)횟수를 전부 따져야 하고 이걸 또 주간과 야간으로 나눠야 하고 그걸 또 정지간 사격과 기동간 사격으로 나누고 악천후일 때와 아닐때로 또 나누어 생각해야 합니다.
최근엔 공지합동능력이나 보전합동능력을 비롯해 네트워크를 통한 표적획득이나 작전수행도 고려해야 하므로 더 복잡합니다.
그런데 제가 판단컨대 必死必殺님은 이러한 최근의 기술적 발달을 통한 상황별 공격력 방어력을 거의 무시하시고 2차대전때의 전차를 비교하시듯 단순히 주포의 위력이라던지 장갑의 방호력이라던지 하는 것에 너무 무게를 두고 계시는것 같습니다.
저는 50-60년대에 적외선 서치라이트를 이용한 야간전투능력을 가지기 시작한 이후 70년대 후반부터 80년대에 걸쳐 열상장비로 비약적인 야간전투능력을 획득한 전차들의 야간전 능력을 상당히 전차성능에 반영하는 편입니다. 특히 열상장비는 비단 야간뿐 아니라 주간에도 은폐나 위장한 표적을 아주 쉽게 포착할 수 있고 악천후나 연막차장시에도 우월한 공격력을 가질수 있게 해줍니다.
따라서 열상장치를 가졌는가 아닌가는 거의 두세배의 공격력 상승효과를 가진다고 봅니다.
90년 1차 걸프전 이후 요즘 전쟁치고 백주대낮에 전투를 하려고 노력하는 전차부대는 사실상 없다고 보아야 하겠죠. 전차는 가능한 야간에 기동하고 야간에 공격합니다. 이런 전장환경을 무시하고 열상장치를 갖춘 전차와 아닌 전차를 동등한 선에서 비교한다는 것 자체가 너무나 황당하기 그지없습니다.
다른것 전부 제쳐두고라도 열상장치와 디지털탄도계산기의 유무를 상당히 많이 고려해 다시한번 전차들을 분류해 보십시오. 아마 앞에 분류한 비교표는 그대로 폐기하셔야 할겁니다.
네트워크전 수행능력을 포함시키면 속된말로 "맵핵키고 게임하는 것과 마찬가지"인 상황이 된다는 점을 다시한번 상기하시고 또한번 분류해보세요.
아마 제가 왜 러시아제를 그다지 높게 평가하지 않는지 아실수 있을겁니다.
단순히 주포의 관통력이나 장갑의 방호력만으로 전차를 평가하는 시대는 지났습니다.
必死必殺 | 2011-01-30 | 추천 0
必死必殺 | 2011-01-30 | 추천 0
T-95의 개발취소에 당연히 서방과의 격차만 고려됬겠습니까? 예산과 정치적 이유등 복합적인것이겠지요. 그러나 결정적으로 취소 결정이 내려진것에 개발가치가 작용했을 영향은 매우 클것이 당연하며 개발가치에 경쟁 상대를 고려하지 않았을리가 없는것입니다. 서방의 최신 전차들과 경쟁에서 T-90 계열의 개량발전에 분명한 한계가 들어났다면 절대 러시아란 나라가 신전차 개발을 포기했을리 없습니다.
마지막으로 동급 전차간 비교를 나열한것이 확실하게 갖춰진 견해는 아닙니다. 그러나 야간교전 상황에서의 성능이나 네트워크전에 대한 성능역시 고려를 했습니다만 네트워크전은 사실 전차간 전투능력 비교에선 큰 의미가 없습니다. 전투기능적인 부분으로써 전차운용과 전술에 관련된 의미가 큽니다. 국가간에 전차부대의 전투에 승패가 어떻게 날까 하는 비교에선 매우 중요한 요소가 되겠지요. 하지만 그것은 다른 문제라 생각합니다.
CHAOS | 2011-01-30 | 추천 0
K1A1은 91년부터 연구개발이 시작되어 96년 시제1호차가 출고되고 98년 개발이 완료되었습니다. 당연히 개발이 시작되기 전 군에서 K1의 개량형을 요구한 것은 91년 이전의 일이었습니다.
K1은 70년대말 개발이 결정되고 80년 개발사를 크라이슬러로 선정한 후 83년 시제차 출고 후 85년 개발완료한 전차입니다. 양산은 87년이라고 알려져 있는데 사실 그보다는 빠른 것으로 생각됩니다.
86에서 87년 사이 양산이 시작된 전차를 불과 5년이 채 지나지 않은 시점에서 개량형 소요를 요구해 개량사업을 시작한 것은 당시 서방의 전차개발사나 우리나라 여건을 생각해 보면 늦다고 말할 수 없죠.
게다가 K1의 개발이 결정되고 진행되던 70년대 말에서 80년대 초에는 우리가 기술적으로 의존했던 미국조차도 105mm주포의 M1을 사용할 시기였으므로 "105mm만능주의의 우물안 개구리"따위의 언사로 우리군과 국과연을 싸잡아 매도할 수는 없는 일입니다.
더우기 당시 우리나라는 북한에 비해 전차전력이 비교불가할 정도의 열세에 있던 시기였습니다. 미국으로부터 M60시리즈의 수입과 독일로부터의 레오파드 시리즈의 수입이 좌절된 상황에서 신형전차의 빠른 도입은 초각을 다투는 중대한 문제였습니다.
따라서 국제적 추세를 따라 개발중이던 K1을 긴급히 120mm포로 개장요구를 했다가는 가뜩이나 급한 신형전차의 양산시기가 최소한 2년이상 미루어지고 가격또한 상승하여 원하는 수량의 도입이 어려워질 상황이었죠.
일단 이러한 사실은 분명히 이해를 하셔야 할겁니다. 루거님이 말씀하신 내용중 맞는 것을 찾기가 힘드네요.
전차의 성능에 대한 것을 논하는 이 자리를 빌어 주제넘지만 살짝 다른 취지의 말씀을 드리자면 루가님처럼 사실과 전혀 다른 유언비어를 마치 사실인양 유포하고 다니는 일부 사람들 때문에 러시아제 만능주의인 사람이 생겨나고 많은 사람들로부터 욕을 먹는 것입니다. 최소한 사실을 거론하셔야 "찬양하는 몇몇무리"라는 말을 안듣죠.
그래도 必死必殺님의 말씀은 보는 시각에 따라서 납득할 수도 있다지만 말입니다.
털궁둥이맥기 | 2011-01-30 | 추천 0
必死必殺 | 2011-01-30 | 추천 0
必死必殺 | 2011-01-30 | 추천 0
T-80U는 레오파트2A4와 비교할때 기동성은 동급이나 화력과 방호에서 분명히 우수합니다. T-80UM/UM1과 M1A2의 경우엔 M1A2가 기본적인 성능에서는 더 우수합니다. 그리고 포발사 대전차 유도포탄이 TOW같은걸 때려잡는게 주목적이라면 관통력이 600mm가 넘는 관통력을 갖춘것은 어떻게 설명이 되겠습니까? HE계열 고폭탄 탄두를 갖췄겠지요. HA는 80년대 후반 M1 계열에 채용하기 위한 감손우라늄 복합장갑을 처음 탑재하여 생산된 M1A1에 붙는 표식입니다. 따라서 콘탁-5와 비교대상이 아닙니다. 쇼트아머는 증가장갑형태로 모듈식 패키지장갑인데 콘탁과 같은 ERA가 아닌 복합장갑입니다. 중공의 96/99형식에 사용하는 모듈식 복합장갑이 그와 같습니다.
루가 | 2011-01-30 | 추천 1
우리에게 차기 전차로서 (K1A1,K2) 제안된 모델이 "블랙이글" 이고 공동개발을 제안 했던 모델입니다.
다들 잘 알고 있다 시피 105mm 만능 주의에 빠져 우물안 개구리 처럼 안주하고 있을때 우리를 확 정신 들게 해준 전차가 바로 T-80U 입니다.
우리가 K1A1 을 개발 하게된 이유도 T-80U 의 125mm 포를 쏴보고 북한이 도입 했을지도 모르는 T-72에 대항 하고자 개발 한거죠.
그런 T-80U 의 한계를 극복하고 다음 세대를 준비 하기 위해 개발 진행중이던 전차를 모.. T-80 과.K1 과..비교 하다니..
상식적으로도 K1A1 은 그렇게 뛰어난 전차도 아니고
컴팩트한 K1 의 한계로 인해 눈물을 머금고 어쩔수 없이 개발된 차체에 가까운건데
개발 하면서 조준경 등 몇몇 장비가 서방 표준을 조금 넘어 섰다고
K1A1 을 러시아 주력 장비에 대해 절대 우세를 장담하는 말을 하시는지 ...
그리고 " ㅋ " 님은 공개 토론장에서 왜 그리 함부로 말을 하시나요??
" 비밀에 러시아 찬양하는 몇몇무리들 "이라니...말을 줌 가려서 해 주셨음 하네요.
글체로 보아 나이도 별로 안드 신것 같은데 여기 비밀 연로 하신 분들 많습니다.
" 개드립띄우고 " ??? 이러한 글체로 남을 비방 하는 "ㅋ" 님을 제제 안하는 운영자 분이
저는 더 거시기 합니다.
必死必殺 | 2011-01-30 | 추천 0
CHAOS | 2011-01-30 | 추천 0
nikken2 | 2011-01-30 | 추천 0
nikken2 | 2011-01-30 | 추천 1
MIG-29 | 2011-01-29 | 추천 0
MIG-29 | 2011-01-29 | 추천 0
소-러시아 전차가 체급이 작다는 건알겠습니다. 체급이 작아 44톤이고 체급이커서 M1A1은 70톤입니다. 하지만 44톤과 70톤의 갭은 분명 있는겁니다. T-80U가 M1A1의 절반 크기면 몰라도요...아무리 전차가 부피당 무게가 크더라도 T-80U가 M1A1보다 조금 작은 걸로는 방어력이 우세하다고 말할 수 없는겁니다..
털궁둥이맥기 | 2011-01-29 | 추천 0
드레이크 | 2011-01-29 | 추천 0
스티븐 | 2011-01-29 | 추천 0