과거 불곰사업이 러시아 잠수함 도입할 뻔 했나요?
늙은이야기 | 2010-09-23 20:26:18
조회 8451 | 추천 0 | 다운로드 1
제가 모 사이트에서 논쟁을 벌이고 왔는데
그사람 말이
우리나라 는 F-14 도입을 원했지만 미국이 반대햇고 그 대신에 도입한 것이 피스브릿지 사업의
F-16 블록 30/32 기종이고
T-80 전차는 그 어떤 탱크도 막으며 서양전자기기 수용이 원활한 최고의 전차이며
더불어 불곰사업 당시 러시아 잠수함 도입할 뻔하고
프랑스DCN 잠수함 도입할 뻔 햇으나 무산됨
이것이 다 미군무기 일변도의 국내 정치상황과 맞물리다는데..
이게 맞나요.,
)
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댓글 [21]
피스브릿지 사업의 F-16 블록 30/32 기종이고 -> F-14가 아니라 F-18이 맞을 껍니다.
T-80 전차는 그 어떤 탱크도 막으며 서양전자기기 수용이 원활한 최고의 전차이며
-> 구라가 좀 심하지만 적어도 러시아제 수출형이 아닌 내수형으로 90년대 초반 까지는
분명 서방제 전차들보다 우위였다는 것은 사실입니다.
더불어 불곰사업 당시 러시아 잠수함 도입할 뻔하고 -> 킬로급 잠수함 도입건은
이야기가 있었던 것이 사실이었습니다. 다만 해군관계자들이 당시 러시아가서
보고 듣고 한 결과 생각보다 실망스러워서 걍 접었었습니다.
CHAOS | 2010-09-25 | 추천 0
"M1A1 HA 형에 와서야 사실상 러시아제 전차의 주포를 전면장갑으로 완전히 방어할 수 있게 되었다"라고 말해야 하는겁니다.
자 이제 M1A1의 등장시기에 맞추어 동시기의 T-80U의 능력을 비교한번 해봅시다.
공수주 중에 제일 간단한 '주'부터 보면 두 전차 모두 주행능력은 딱히 전장에서 나쁜평가를 하기 힘듭니다. 다만 엔진과 변속기의 신뢰성에서 M1쪽의 손을 들어주고싶습니다. 연비야 M1이 나쁘지만 그건 원체 체급차이가 나기 때문이라고 볼 수도 있겠죠. T-80의 엔진이 사실상 신뢰할 수 없어 T-80UD와 T-90으로 간 것만 보더라도 그렇습니다. 현수장치야 둘 다 토션바이고 러시아나 미국이나 현가장치는 딱히 흠잡기 힘들죠. 결론적으로 두 전차의 주행능력은 제가 보기에는 서로간에 비슷합니다.
다음 "공"을 보죠. 팬저님 말대로 90년 걸프전을 기준으로 하겠습니다. 러시아제 125mm 수출용 HV APFSDS의 명중률과 관통력은 저한테 완전히 정확한 자료가 있으므로 여기에 대해서 이의제기는 받지 않습니다. 관통력을 보면 500m에서 420mm, 1000m에서 350mm, 1500m에서 335mm, 2000m에서 325mm, 2500m에서 280mm, 3000m에서 245mm입니다. 러시아 내수용 포탄은 이보다는 강하다고 알려져 있습니다. 자... 두배 강하다는 설정은 어처구니 없고 대충 납득이 가게 충분히 줘서 1.5배로 칩시다. 그러면 1000m에서 525mm정도 된다고 생각할 수 있을겁니다. 동시기 미군의 M829A1 120mm날탄이 1000m에서 700mm대 2000m에서도 600mm대입니다. M1A1의 주포 위력이 동시기 T-80U보다 우월하죠. 동시기 독일의 DM53도 1000m에서 650mm대라고 알려져 있습니다. 역시 T-80U의 관통력을 상회합니다. 걸프전 당시 M1과 M60A1에서 사용한 세장비 30짜리 105mm 열화우라늄탄이 1000m에서 530mm정도였다고 하니 이걸로 치면 비슷하군요. 그러면 90년이 아니고 그 이전을 봅시다. 러시아가 125mm주포를 사용한건 69년 T64A부터입니다. M1A1은 86년 배치시작이죠. 즉 러시아제 전차의 관통력이 미군을 상회한건 팬저님 말대로 90년대 초가 아니고 정확히 69년부터 85년까지입니다. 독일 상대라면 레오파드2가 배치된게 79년이니 69년부터 79년까지 10년간이군요. 그것도 구소련이 내수용으로 강력한 탄을 보유했다고 가정할 때의 일입니다. 실제로 70년대 소련의 주력탄종은 제가 위에 소개한 관통력 그대로라고 보는 것이 타당합니다. 1000m에서 350mm죠. 이는 물론 M60시리즈는 쉽게 관통 가능한 것입니다만 미군전차 역시 소련전차를 쉽게 관통할 수 있던 시기이므로 소련제 전차가 더 우수하다고 주장할 근거는 안됩니다. 이제 정리 되었죠?
그다음 명중률을 보시죠. 역시 러시아제 125mm주포의 날탄을 기준으로 한 자료입니다. 93년도 자료이므로 T-80은 아니고 T-72라고 추정할 수 있습니다만 기동간 사격이 아니고 정지간 사격이므로 T-80U도 비슷하다고 보는 것이 타당합니다. 기동간 사격 자료는 없어서 아쉽습니다만 이걸로도 어느정도 유추가 가능하죠. 참고로 수정탄이 아니고 초탄명중률입니다. 서방제 전차는 뭐 초탄이냐 수정탄이냐 구분하지 않습니다만 제 자료에는 초탄이라고 명기되어 있네요. 표적의 크기는 2.3 제곱m입니다.1000m에서 87%, 1500m에서 66%, 2000m에서 46%, 2500m에서 31%, 3000m에서 22%입니다. 아시다시피 서방제 3세대 전차의 3000m 내에서의 정지간 명중률은 90% 이상입니다. 90년대 초기라면 비교대상 자체가 아닙니다. 70년대의 2세대 전차라고 해도 정지간 사격의 명중률만큼은 서방제 전차가 압도적이죠.
사통장치와 야간전투력 관련해서는 뭐 설명 필요 없을 정도입니다. T-80U를 지나 T-90까지 와서도 기껏해야 챌린저1 이상의 사통장치라고 보기 어렵습니다. 최근 T-90S 자료를 보니 이제야 3세대 전차라고 봐줄 수 있는 정도더군요. T-80U도 열영상이 아니고 미광증폭이었죠.
종합해 보면 관통력은 85년 이전까지는 소련제가 다소 우수했으나 명중률과 야간전투능력을 고려하면 이 시기에 조차 딱히 소련제가 서방제보다 우수하다고 말하기 힘드네요. 90년대 초는 말 꺼낼 필요도 없습니다.
자 이제 문제가 되는 "방"을 봅시다. M1계열전차의 방호력 보강과 관련해 팬저님이 러시아제가 우수했다는 근거로 말씀하시는데 상호 비교를 한번 해봅시다. 69년부터 80년대 초까지 소련제 전차는 미국을 비롯한 서방제 2세대 전차를 가볍게 격파할수 있었습니다. 3세대인 M1 기본형 기준으로 봐도 소련제 전차로 격파가 가능하다고 볼 수 있습니다. 그런데 역으로 동시기 미군의 105mm도 관통력 400mm대를 넘어섰던 시기이고 당연히 동시기 소련제 전차인 T-72M이나 T-80BV까지를 충분히 격파 가능합니다.
팬저님이 언급한 90년대 초 즉 1차걸프전시 미군은 이미 M1A1을 HA사양으로 개조하고 있던 시기입니다. 걸프전 참전 M1A1은 거의 HA형이죠. 그러므로 90년대에 들어서는 러시아제 전차로는 서방전차 격파가 이미 힘들고 서방전차는 러시아제 T-80U를 격파 가능한겁니다. 혹자는 T-80U의 방호력이 서방전차와 동급이라고 하는데 그것은 제가볼때 근거없는 말입니다. 서방제 120mm주포탄을 방어할 수 있는 전차는 서방에서도 메르카바3와 챌린저2와 M1A1 HA가 등장한 이후의 일입니다. 50톤이 안되는 T-80U로는 사실상 힘들다고 보는 것이 타당하죠. 당시의 T-80U나 T-80BV에 두른 반응장갑은 비활성 둔감장약이 아니라서 날탄방어에는 효과가 없는 체계고 본장갑과 서방제에 비해 빈약하기 짝이 없는 복합장갑으로 가능하리라 보이지 않습니다. 자 그러니까 90년대 초에 이미 러시아제 전차는 서방전차를 격파할 수 없고 반대로 서방전차는 러시아 전차를 격파할 수 있습니다.
정리해 봅시다. 시기적으로 러시아제 전차포로 서방전차를 격파할 수 있는 시기는 50년대부터 시작해서 80년대 초중반까지가 한계입니다. 반면에 서방전차로는 시대를 불문하고 항상 러시아(소련)전차를 격파가 가능했습니다. T-80BV가 등장한 85년에 이미 독일은 레오파드2가 있었고 바로 다음해인 86년엔 미국도 M1A1을 양산하니까요. T-80U가 등장한 89년 역시 미군은 이미 열화우라늄탄인 M829A1을 쓰고 있어서 T-80U라고 해도 방호가 불가합니다.
최종적으로 다시한번 강조하지만 90년대 초에 러시아 전차가 서방전차를 상대로 성능면에서 우위에 있었다는 팬저님 말씀은 완전히 틀린 말입니다. 시기를 바꾸어 80년대 초반으로 가더라도 격파는 가능했지만 종합적인 성능을 볼 때 더 우수했다고 말할 수 없습니다. 70년대 역시 마찬가지죠. 이 시기는 서로간에 적전차를 쉽게 격파 가능했던 시기입니다. 팬저님 말이 맞도록 하려면 특정시기 특정국가를 대상으로 하면 되기는 합니다. 서방의 선진국인 프랑스를 대상으로 80년대라고 상정하면 되죠. 소련은 T-80A가 있고 프랑스는 AMX-30B2입니다. 당연히 AMX-30B2보다는 T-80A가 우수하니까요.
제 주장은 여기까지입니다. 뭐 미국이나 독일을 대상으로 러시아(소련)가 더 우수한 전차를 가지고 있던 시기가 단 한번이라도 있었다면 납득할만한 근거를 한번 말씀해보시죠.
CHAOS | 2010-09-25 | 추천 0
결론적으로 말씀드리면 러시아제 125mm포는 러시아에서 사용하는 탄종을 발사할 시 일정시점에서 미군의 M1계열과 독일의 레오파드2를 관통할 수 있었다는 것은 panzer님 말씀대로 사실일겁니다. 제가 부정하는 것은 그것이 아니고 T-80의 전체적 성능이 동시기의 서방제 MBT와 비교해 우수했다는 panzer님의 말씀입니다. 단지 T-80의 주포로 서방전차를 격파가능했다는 단 한가지 사실만으로 공수주 그리고 NBC능력과 명중률과 야간전투능력등 수많은 변수를 고려하지 않고 T-80이 서방전차보다 우수했다고 결론짓는 panzer님의 말씀에는 전혀 동의할 수가 없네요. 격파 가능만 놓고 보더라도 그당시 M1A1을 비롯한 서방전차의 주포로 T-80U 역시 확실히 격파가 가능한것 아니겠습니까?
panzer | 2010-09-24 | 추천 0
것이었습니다. HA (Heavy Armor) 라는 것도 말 그대로 장갑도 열화우라늄장갑을 덕지덕지
붙힌 것으로요. 그 이전에 IPM1 전차가 나온게 있었는데 82년 레바논 분쟁때 이스라엘 통해서
노획한 T-72 전차의 125밀리 활강포를 가지고 초창기 M1 방어력 테스트에서 장갑이 뚫리고
나서부터는 계속 업그레이드 되고 연구되어 만들어 진겁니다. M1A1 HA 형에 와서야 사실상
러시아제 전차를 압도한 것이지요.
Knight | 2010-09-24 | 추천 0
전방으로 보내서 북한애들 놀려야하는데....
굼벵이88 | 2010-09-24 | 추천 0
너굴마왕 | 2010-09-24 | 추천 1
CHAOS | 2010-09-24 | 추천 0
CHAOS | 2010-09-24 | 추천 0
james21 | 2010-09-23 | 추천 0
Mankind | 2010-09-23 | 추천 0
펜리스펜릴 | 2010-09-23 | 추천 0
펜리스펜릴 | 2010-09-23 | 추천 0
펜리스펜릴 | 2010-09-23 | 추천 0
펜리스펜릴 | 2010-09-23 | 추천 0
펜리스펜릴 | 2010-09-23 | 추천 0
sescia | 2010-09-23 | 추천 2
T-80U전차는 차관형식으로 우리나라가 도입을 했습니다. 어시아는 수출품은 다운그레이드를 하는것이 특징인데 우리나라에 도입한것은 자국산과 동일한것으로 수출했습니다. 러시아 군부는 한국에 T-80U 전차가 자국산과 동일한것으로 수출이 되어 한국으로 유출되었던 이 33대의 T-80U 전차가 국가기밀 수준의 기술수출을 한셈이라고 대단히 우려했다죠.
그만큼 한국으로서는 저렴하게 수입하여 러시아의 현존 주력전차의 모든것을 알아낼수있었던 좋은 기회였던것입니다.
그중 제일 분명하게 영향을 준 기술력은 그때까지 한국전차의 주종을 이루던 105mm 전차포를 120mm대구경의 활강포 구조로의 전환으로 바꾸는데 결정적 영향을 준것이었습니다.
이것은 전차포의 발전단계인 강선포 구조에서 활강포 구조로 넘어가는 세계적인 추세와 그에따른 기술을 벤치마킹하여 기술력축적을 마련하는데 있어서 선진무기 개발의 적절한시기적 타이밍 이었던것입니다.
잠수함은 정부에서 러시아의 킬로급을 도입을 할려고 했는데 해군에서 강하게 반대하여 할수없이 독일의 디젤잠수함을 도입하였습니다. 이것이 장보고급입니다.
BAT | 2010-09-23 | 추천 2
mbvx4 | 2010-09-23 | 추천 0
러시아제 잠수함은 빌려준돈 상환하는 목적으로 킬로급 도입할뻔했었지요..
아마 T95를 이야기 하는듯... T80정도면 서방제 120mm주포탄을 일정거리 밖에서는 막지만...<피탄면적도 작지요..>일정거리 안짝이면 먼저보고 쏘고 맞추는 놈이 살수 있을정도의 주포를 서로 가지고 있지요..
프랑스제 잠수함 도입건은 금시초문..... 러시아제 킬로급이라면모를까...
Mankind | 2010-09-23 | 추천 1
Mankind | 2010-09-23 | 추천 1
panzer | 2010-09-23 | 추천 3
피스브릿지 사업의 F-16 블록 30/32 기종이고 -> F-14가 아니라 F-18이 맞을 껍니다.
T-80 전차는 그 어떤 탱크도 막으며 서양전자기기 수용이 원활한 최고의 전차이며
-> 구라가 좀 심하지만 적어도 러시아제 수출형이 아닌 내수형으로 90년대 초반 까지는
분명 서방제 전차들보다 우위였다는 것은 사실입니다.
더불어 불곰사업 당시 러시아 잠수함 도입할 뻔하고 -> 킬로급 잠수함 도입건은
이야기가 있었던 것이 사실이었습니다. 다만 해군관계자들이 당시 러시아가서
보고 듣고 한 결과 생각보다 실망스러워서 걍 접었었습니다.