댓글 [49]

• 시에라 | 2010-03-02 | 추천 8

  추천. 차고 안에서 용을 기르시는 분들이 여론주도층이 되는 건 개인적으로 참 웃기다고 생각합니다.

• 랄라 | 2010-03-03 | 추천 0

  감정이 격해져서 (상대방을 깎아내리기 위해) 명백히 사실과 다른 이야기를 하는게 용인된다면
  그건 토론이 아니라 길거리 이전투구죠
  
  그리고 웨지테일이 G550에 직하방 탐지에 유리하다는 이야기의 근거도
  (이해당사자인)노스롭 엔지니어의 이야기 외에는 개인적인 추론에 불과한 것으로 보이는군요
  
  제 '추론'으로는 그냥 간단히 그려만봐도 동체가 바로 아래에 있고 수직으로 서 있는 어레이가 좌우를 탐색해야하는
  웨지테일의 특성상 (약간의 탐지범위 차이는 있을 수 있겠지만) 직하방은 아예 먹통이고 근거리 저공 탐지를 위해선 G550보다 훨씬 더 크게 기체를 기울여야할거 같은데요
  그런식의 추론이면 전후방도 기체에 가려지는 부분이 많으니 웨지테일은 전후방 저공 탐지를 위해서 기체를 앞뒤로 흔들어야된단 댓글도 타당한 '추론'이 될 수 있겠죠

  

  

• ssn688 | 2010-03-03 | 추천 1

  김병기님/
  "GMTI 라는 표현이 없다고 트럭과 전차의 식별 문제가 지상표적 감시와 상관이 없다고 보십니까 ? 여러번 웻지테일의 문제점중 지상표적에 관한 언급을 봤으니 봤다고 하는 것이죠."
  그러니까 "지상표적을 감시한다 = GMTI 기능 있다"가 아니지 않습니까. 어찌 초보적인 비약이 반복되는지 모르겠군요.
  달아주신 링크... 호주의 사업에 대해 해당사항이 확실하게 명시되지 않은 호주발 기사 기반에 김병기님이 해석한 리플, 옛날의 maxi님이 막연하게 ~들었다라 하는 리플로 Carlo Kopp씨와 Avitation Week 기사는 blowoff입니까? :)
  Wedgetail에 달린 MESA는 전방 아래의 주익과 바로 뒤에 버티고 있는 미익도 투과하는 먼치킨인지는 논외로 하고, 저공탐색과 bank에 관해서는 결과적으로 특수한 상황에서 필요한 기능을 일반화하여 과장했다고 볼 수밖에 없는데 단지 표현의 문제라고 하시니, 토론 참 편리하게 하십니다. 저야말로 이만 포기해야겠습니다. :)

  

  

• 김병기 | 2010-03-03 | 추천 0

  이 게시판에서 제가 링크해드린 기사를 가지고 이미 토론했었던 내용 링크입니다.
  http://bemil.chosun.com/nbrd/bbs/view.html?b_bbs_id=10040&pn=3&num=46528

  

  

• 김병기 | 2010-03-03 | 추천 0

  랄라님께 => 제표현이 강했던 것은 사실입니다. 그러나 근거리 저공감시의 경우 톱햇방식의 E-737 은 기체를 기울이지 않아도 충분히 감시가 가능한데 비해 G-550 은 기체를 기울여야 감시할 수있다는 것을 주장한 내용입니다. 이것을 강조하다보니 격한 표현이 나온 것이죠 . 토론은 당시 상황을 고려하면서 읽어야하지 않을까요 ?
  
  당시는 국방부장관이 티코론을 이야기하기도 하고 여당에서는 미국의 압력으로 미제를 사오면 국정감사를 하겠다는 등 G-550 으로 무리하게 밀어부치는 상황이었기에 감정적으로 격한 상황이었습니다.

  

  

• 김병기 | 2010-03-03 | 추천 0

  GMTI 와 저공표적 문제는 maxi님의 리플에 대한 답글입니다. 여러분과 토론을 하다보니 섞여버렸네요.... 암튼 제가 링크해드린 기사에서 지상표적의 식별에 관해서 언급하고 있지요. GMTI 라는 표현이 없다고 트럭과 전차의 식별 문제가 지상표적 감시와 상관이 없다고 보십니까 ? 여러번 웻지테일의 문제점중 지상표적에 관한 언급을 봤으니 봤다고 하는 것이죠. 그 중 하나를 링크해 드린 것이고요..... 암튼 전 제가 접한 정보를 소개한 것이고 제가 거짓을 만들어 말한 것은 없습니다. 뱅크각을 주어 감시한다는 브리핑을 보면서 노스롭 엔지니어가 인터뷰중 톱햇방식을 채택한 이유중 하나로 하방감시 문제를 이야기 했었기에 이를 비교하여 발제한 것입니다. 표현이 강했던 것은 인정합니다. 그러나 표현이 강했다고 그것을 가지고 이렇게 물고 늘어질 만한 다른 사실이 있나요 ?
  
  맥시님이 짐짓 정리한 GMTI 와 저공감시 문제도 맥시님이 오해 한 것이지요 저는 이 문제는 호주에서 문제가되었던 GMTI 와는 상관없는 문제로 이스라엘이 가까운 거리의 국경선 부근 저공비행체 감시 문제를 언급하면서 나왔던 내용이라고 설명한 것을 잘못 알아들으신 것같습니다. 암튼 이 긴 토론에서 새로운 사실이나 오류를 이야기 한 것이 아니라 감정적이고 과격한 표현에 관한것이고 오해에 관한 것이니 저는 이만 포기하렵니다.

  

  

• ssn688 | 2010-03-03 | 추천 1

  그리고 해결되지 않는 논점에 대해 지속적으로 의문을 제기하는 걸 두고 특정인에 대한 딴죽으로 간주하실 정도로 사고 구조가 단순하신 분들이 무서워서라도, 제가 단순 스토커가 아님을 증명해야겠습니다. 제가 좀 소심해서요.
  개인적으로 214급 초도함들은 낭패라고 간주하고 있습니다. :) 문제가 해결되었으니까 해군이 인수한 것 아니겠냐라고 정황적으로 추정하시는 분들께는... 안병구 제독님의 회고록에서 장보고함 도입과정 내력을 한번 보시라고 권해드립니다. :) 자꾸 리플이 발제자님 글과 상관없는 쪽으로 번지면 죄송한 일이니, 구체적인 214 얘기는 나중에 적절한 자리가 생기면 참여해보겠습니다.

  

  

• ssn688 | 2010-03-03 | 추천 0

  김병기님/
  바로 위 제 리플은 저공탐색은 bank 주는 것과 연관해서 이야기했고 GMTI와 연관시키지 않음이 분명한데, "저공표적과 GMTI 가 관련이 있다고 한 사람은 없었는데 무슨 이야기인지 모르겠군요."는 무슨 이야기인지 모르겠군요.
  "내가 뭔짓을 하고 있는지 답답하군요. 말씨름을 할 생각은 처음부터 없는데 결국 말씨름을 하고 있네요 ...." 자꾸 그러시면 적반하장이 되고 구차해지십니다.
  
  다시 wedgetail의 GMTI 여부로 돌아와서요,
  본 게시판에 리플 형태라도 참여를 하지 않은지가 오래되었지만, 매일 빠짐없이 ROM족 노릇은 해왔습다. 여기서 이미 논의했다는 말씀은 답변이 안되거든요. 그리고 호주의 Wedgetail 사업에 관해서 여기 게시판의 고수님보다는 Carlo Kopp씨나 Aviation Week 기사 쪽에 더 쏠리는 것은 제가 단순히 외세추종 사대주의자라서 그런 건 아니겠죠. 검색해보라 하시는데 본인은 검색해보셨습니까?

  

  

• 랄라 | 2010-03-03 | 추천 0

  이스라엘은 국토 종심이 짧아서 그런 형태의 탐지를 할 수 있다고 하더라도
  그게 G550은 날개를 흔들어야지'만' 하방 탐지를 할 수 있다는 얘기랑 같은 얘기는 아니란 소립니다
  
  그때 쓰신 글이 단순히 이스라엘에서 운용하는 G550은 국토 종심이 짧아 날개를 기울여가며 하방탐지를 해야한다라는 뉘앙스였는지 G550은 날개를 휘저어야지'만' 하방탐지가 된다는 뉘앙스인지는 본인이 다시 한번 글을 읽어보시면 아시겠죠
  
  Aviation Week 예전 기사를 보니 전직 호주 공군 장성이 E737엔 GMTI를 아예 요구하지 않았었단 인터뷰 기사가 있군요
  간략하게 해석해보니 굳이 한 기체에 공중/지상탐지 기능을 다 넣으려고 하지 않았고 지상탐지는 향후 도입할 무인기(글로벌호크?)에게 맡길 생각이었다는 얘기입니다
  기사링크는 다음과 같습니다
  http://www.aviationweek.com/aw/jsp_includes/articlePrint.jsp?storyID=news/032006p1.xml&headLine=Australia%20Embraces%20Net-Centric%20Warfighting

  

  

• 김병기 | 2010-03-03 | 추천 0

  GMTI 이야기가 나온 것은 호주이야기가 나오면서 끼어든 것이고 저공표적과 GMTI 가 관련이 있다고 한 사람은 없었는데 무슨 이야기인지 모르겠군요. 제가 GMTI 를 주장한 것도 아니고 기사들을 통해소개된 이야기를 한 것일뿐이지요.... 이 토론에서 저공표적이야기는 좌우 폭이 80 km 에 불과한 이스라엘 국토 상공에서 조기경보기로 감시를 할때 중앙에서 비행한다해도 지상거리로 40 km 에 불과합니다. 보통 레이더 들의 상하 감시범위는 60-80 도 내외입니다. 즉 레이더 중앙선에서 30-40 도라는 말입니다. 10 km 정도 고도에서 30-40 도를 그어보면 하방각에 걸리는 탐지범위가 40 km 훨씬 넘는 거리에서 시작되기에 자국 국경선 부근의 저공침투기체 감시를 하려한다면 기체를 기울여서 탐지할 수있다는 이스라엘측의 설명이 나온 것입니다. 휴 .... 내가 뭔짓을 하고 있는지 답답하군요. 말씨름을 할 생각은 처음부터 없는데 결국 말씨름을 하고 있네요 ....

  

  

• 김병기 | 2010-03-03 | 추천 0

  GMTI 는 호주공군이 요구했던 항목입니다. 웻지테일관련 자료들을 찾아보시면 확인할 수있을 것입니다. GMTI 는 지상이동 표적에 관한 것이고 SAR 전용 레이더가 아니더라도 도플러 방식으로 SAR 모드가 가능하고 전투기들의 레이더를 가지고 지상표적을 식별하는 것이 이런 방법을 사용하는 것입니다. F-15 도 지상 공격시 이런 모드를 사용합니다. E-737 에 GMTI 모드를 넣는 것이 기술적으로 어렵다고 생각하지는 않습니다. 초기에 트럭과 전차의 식별이 어려웠지만 해결되었다고 하지요. 관련 자료는 인터넷 서핑을 해보시면 쉽게 구할 수있을 것입니다. 이미 오래전에 이 게시판에서도 이에 관해 토론을 했었지요

  

  

• ssn688 | 2010-03-03 | 추천 1

  아, 계속 발제자님과 무관한 리플을 달았는데 본연으로 돌아가자면... :)
  > "원래는 이런 계획이었는데 반대여론이 거세지니까" "사업이 원하는 대로 갔다" 같 이 얼버무릴수도 있고요.
  이 말씀을 보니, 사회현상을 논할 때 종종 거론되는 "자기부정적(self-negating) 예언"이란 게 떠오릅니다. 폭로하시는 용기있는 양심들께선 앞으로 보험용으로 이 개념을 꼭 준비하실 필요가 있을 듯합니다. :)

  

  

• ssn688 | 2010-03-03 | 추천 0

  김병기님/국토가 아주 좁은 특수한 여건에서 하방의 저공탐색을 위해 기울일 수 있다는 것이 일반적으로 저공탐색을 하기 위해 기울여야 한다로 둔갑하는 것 자체가 "내용을 과장하거나 꾸민" 것으로 보입니다만? 자꾸 당시 취재한 기자들에게 물어보라 하시는데, 그걸 (종이신문이든 동호회 수준의 게시판이든)최초로 공론화하신 분 놓아두고 왜 다른 기자들에게 물어봐야 하는지의 이유가 오리무중입니다.

  

  

• ssn688 | 2010-03-03 | 추천 0

  "잘됐든 못됐든, 틀렸든 맞았든, --- 그 내용을 가지고 토론을 해야지.. 그 내용의 사실 여부를 가지고 정보를 제공해준 사람을 폄하(?)내지는 비판적 평가(?)를 하려고 애쓰면,"
  내용의 사실 여부/잘 되었지는 여부/맞았는지 여부를 보류해놓고 무슨 토론을 할 수 있을까요? 이 기준에 맞는지 판단하지 않고 어떻게 영양가 있는 정보가 되는 건지 흥미롭군요.

  

  

• maxi(김민석) | 2010-03-03 | 추천 0

  노스롭의 자료에 보면 조인트 스타즈와 E-737 을 같이 설명햇던데 여기에 낚인 분들이 많으시더라고요.

  

  

• ssn688 | 2010-03-03 | 추천 1

  김병기님/링크해주신 기사는 잘 봤습니다만, 지상에 있는 물체를 본다고 GMTI모드가 있다와 직결되는 것은 아니지 않습니까? 명시된 기사가 있었으면 하군요. 예를 들면 KF-16의 APG-68에 해상 탐색 모드가 있는데 이게 꼭 해상에서만 쓸 수 있다는 건 아니거든요. 지상에서도 쓸 수 있고, 게다가 거의 정지한 물체까지 탐색이 가능합니다. 다만 지상 조건에 따라 배경의 반사가 너무 심해서 못 써먹을 경우도 있고 해서 해상용이라 하죠.
  노스롭그루먼 웹에 가면, (E-8의)APY-7을 해설할 때는 GMTI를 거론하는데 MESA는 그냥 공중부터 해상까지의 목표를 탐색한다고 뭉뚱그린단 점도 흥미롭고요.
  E-X사업 당시 보잉사에서 뿌리던 브로셔에서도 레이다 항목에서 해상 탐색 모드는 봤는데 GMTI는 보지 못했고요. 물론 간단하게 만들다보니 생략되었다고 할 수도 있지만, GMTI 기능이 정말 있다면 그거 무시하기 어려운 기능인데 부각시키지 않는 점이 오히려 놀랍군요.

  

  

• maxi(김민석) | 2010-03-03 | 추천 0

  그점에서 말씀드리자면
  1.저공표적을 잡는데 GMTI 모드가 쓰이지 않습니다.
  2.웨지테일에는 SAR 모드가 없고 역시 SAR 기술이 필요한 GMTI 항목이 없습니다.
  
  이건 확실한 이야기.

  

  

• maxi(김민석) | 2010-03-03 | 추천 0

  음.. 대체적으로 맞는 말인데 정책정보가 아닌 기술정보에 대한 반론이나 의문은 토론의 사항에 들어간다고 봅니다. 기술적 특성에 관한 이야기니까요.
  
  물론 "NSC에서 G550을 밀고 있다" 같은건 그냥 소식이니까 그 소식을 의심하는게 논리적인 행동이 될 수 없죠. 아니라는 증거를 못대니까요.

  

  

• 늦깍이 | 2010-03-03 | 추천 0

  always님 말씀에 동의 합니다. 가만이 있다 껀수만 잡으면 나타나서 까대기에 바쁘고 수년전의 일을 끄집어내 보는 사람의 눈을 찌푸리게 하는 사람들이 있죠

  

  

• always | 2010-03-03 | 추천 1

  기왕 말이 나온 김에 뒤늦게 한마디 거들자면...
  밥을 굶는 사람은 밥투정 반찬투정 할 것 없이 찬밥도 고맙게 먹는다고 합니다.
  그런데, 배에 기름이 낀 사람(?), 남이 해주는 밥만 퍼먹는 사람(?)들은 밥이 질다, 되다, 설었다, 식었다, 뜨겁다 말이 많고, 반찬이 짜다, 싱겁다, 맵다, 쓰다 말이 많으며, 솜씨가 있네 없네 하면서, 정작 본인은 밥물조차 부을 줄 모르는 사람이(즉, 밥 지을 줄 모르는 사람이..) 언제부터 자기가 밥짓는데 도사라고 투정을 부리면서 밥해오는 사람을 귀찮고 짜증나게 한다고 합니다.
  밥을 안해주면 좋겠지만, 집안 식구들의 전체적인 건강관리를 생각하자니.. 포기할 수도 없고..
  
  제일 치사하고 더러운 것(?)이 남이 해주는 밥상 처먹으면서(?) 자신이 일류요리사나 되는 것처럼 거들먹거리는 부류라고 생각됩니다. 정작 대놓고 얘기해보면 남의 말꼬리나 잡고 비아냥거리는 주제에..
  
  잘됐든 못됐든, 틀렸든 맞았든, 일단 고급정보(?)를 제시하여 눈팅의 안목의 넓혀주고 토론거리를 제공하면 그 내용을 가지고 토론을 해야지.. 그 내용의 사실 여부를 가지고 정보를 제공해준 사람을 폄하(?)내지는 비판적 평가(?)를 하려고 애쓰면, 이건 참 한심하면서도 곤란한 얘기가 아닐까요..
  
  몇년간 눈팅하면서 느낀 것인데, 사실 자신들은 별볼일 없이 몇가지 얄팍한(?) 지식을 가지고 거들먹거리면서(?), 정작 누군가 격한 발제(.. 기실은 열정적인 발제.. 논리나 표현의 흠결이 있지만..)를 내놓으면, 그 말꼬리나 일부의 표현을 가지고 시리즈(?) 내지는 돌아가면서 까대어(?) 결국은 그 사람이 제 분에 못이겨 탈퇴하거나 잠수하는 지경에 이르게 하고, 자신들은 그렇다고 해서 정작 눈팅들에게 영양가 있는 정보도 제공하지 못하는, 이따위(?) 부류에 속하는 사람들은 자진해서 자제해 주면 얼마나 좋을까 혼자 생각해 봅니다.
  
  (몇년만에 처음 격한 표현 써봤습니다만, 이의 있으신 분들 참고 넘어가세요.. 하지만 정 못참겠다고 하시는 분들은 따로 연락주셔도 됩니다..)
  

  

  

• maxi(김민석) | 2010-03-03 | 추천 0

  흠..^^; 감정이 격해지거나 하신건 안보이고 그냥 말이 좀 헛나오신듯..

  

  

• 김병기 | 2010-03-03 | 추천 0

  근거리 저공탐지시에는 뱅크각을 주어 ( 기체를 기울여) 탐지할 수 있다고 브리핑 한 것을 근거로 쓴글입니다. 이 브리핑에 직접 참여했던 기자의 증언과 브리핑시 제공했던 자료를 인용한 것이고요. 제가 제시한 그래픽은 그런 뱅크각을 준 탐지시 자동적으로 보정을 한다는 설명을 하며 나온 자료입니다. 모든 기동장비에 장착된 레이더는 기체의 기동에 따른 실시간 보정을 (물리적/소프트웨어적) 기본적으로 하게됩니다. 즉 특별한 기능은 아니라는 말입니다. 그런데도 이것을 특별히 설명했던 것은 기체를 기울여 좁은 영역에대한 탐지가 가능하다는 설명을 하면서 나온 것입니다. 표현은 토론중 감정이 격해져서 거친면이 있었지만 내용을 과장하거나 꾸민 것은 없습니다. 제가 당시 톱햇방식과 동체측면에 붙인 방식의 차이를 설명하다가 논쟁하면서 나왔던 이야기입니다. 궁금하시면 2005 년 초에 이스라엘을 방문했던 기자분 중 어느분이든 찾아서 문의를 해보시지요....

  

  

• 랄라 | 2010-03-03 | 추천 0

  "실제로 저공탐지시 기체를 흔들어 주어야합니다. 멀미가 날 정도는 아니겠지만 어처구니 없는 이야기이지요"라는 글은 본인이 쓰신겁니다

  

  

• 제로 | 2010-03-03 | 추천 0

  하방 탐색을 할때...550보다 737 이 날개의 영향은 더 받습니다.

  

  

• 김병기 | 2010-03-03 | 추천 0

  랄라님께 => 리플글은 당시 치열한 논쟁중에 쓰여진 글입니다. 당시엔 많은 사람들이 조기경보기 관련해서 감정이 고조되어 있었지요. 그런 상황배경을 감안해서 읽어야 맞겠지요.
  
  제가 말하는 것은 뱅크각을 주어 근거리 저공탐지를 한다는 IAI 브리핑시 저 자료와 함께 소개되었다는 것을 말하는 것입니다.

  

  

• 김병기 | 2010-03-03 | 추천 0

  뒤져 보니 이 기사네요
  
  http://www.heraldsun.com.au/news/wedgetail-takes-air-force-on-a-bumpy-ride/story-0-1111118706526
  
  여기엔 지상표적 식별문제가 있었지만 해결된 것으로 나옵니다.

  

  

• 김병기 | 2010-03-03 | 추천 0

  지금 하고 있는 일이 있어 관련 링크를 찾기는 어렵지만 초기 문제점이 ESM 과 장비 통합 문제가 있었고, GMTI 에서는 트럭과 전차를 식별하는데 문제가 있었다고 했지요. 이외에도 여러가지 문제가 있었는데 .... ESM 통합과 GMTI 쪽은 해결된 것으로 알고 있고 그 외에 다른 문제들이 있어서 지연되는 것으로 알고 있습니다. 이미 이 게시판에서도 여러번 소개가 되었었던바 있습니다.

  

  

• 랄라 | 2010-03-03 | 추천 0

  댓글에는 이렇게도 쓰셨군요
  "상식적으로 보아도 동체 측면에 장착되면 동체 중심에서 수평선을 기준으로 상하 50 도 내외의 각도 밖에 않나옵니다. 즉 저공탐지에 문제가 생길 수 있다는 이야기입니다. 그래서 실제로 저공탐지시 기체를 흔들어 주어야합니다. 멀미가 날 정도는 아니겠지만 어처구니 없는 이야기이지요."
  이것도 개인의 의견이 아니고 이스라엘의 브리핑 내용이었던건가요?

  

  

• 랄라 | 2010-03-03 | 추천 0

  그 글에 쓰신 '저공탐지를 위해서는 기체를 흔들어야하는 G-550'이라고 쓴건 누가 봐도 기체를 흔들어야'만' 저공탐지가 가능하다는 뉘앙스인데 거기에 본인의 의견이 전혀 없으신건가요?
  더군다나 그림은 글과는 전혀 상관없는 각도 보정을 자동으로 한다는 그림을 붙여 놓으시고?

  

  

• ssn688 | 2010-03-03 | 추천 0

  디펜스 타임스 말고 여러 번 소개된 기사들의 일부 사례 좀 부탁드립니다. 외신으로요. 저도 이번 기회에 확실하게 배우는 게 좋겠군요.
  p.s. 디펜스 타임스를 무시/비하할 생각은 없습니다만, 외국산 기체에다가 또 다른 외국이 먼저 도입해서 트러블 겪는 얘기라면 외신이 1차 자료가 되겠죠. 더욱이 호주는 영어 쓰는 나라이니, 여기 계신 분들 웬만하면 다 읽어보실 수 있을 테고요.

  

  

• adada | 2010-03-03 | 추천 0

  눈팅족이라 죄송하지만 비밀의 3대 고수는 김병기님,maxi(김민석)님,5thsun님이 아닐까? 생각합니다.
  서로 다른 의견은 있을지라도 궁극의 목표는 매니아로서 국방을 강화하여 저 남쪽의 왜놈들을 인당3명씩 종놈으로 부지라는 원대한 꿈이 아닐런지/ 농담이구요..세분이 때로는 경쟁자로 때로는 동료로 치열한 의견개진을 계속 해주셨으면 합니다