댓글 [149]

• 알바트로스4 | 2010-03-01 | 추천 12

  기동성에 대해 단적으로 말하자면, 순간선회율은 F-16이 더 좋은편일겁니다. 그런데 연속선회율로 가면, 처참하게 F-15가 우수합니다. 특히나 수직상승 수직하강을 반복하는 기동의 경우..
  
  F-16은 F-15를 거의 못따라옵니다.
  
  서울에어쑈에서 실제로 기동한것을 보면, F-15C기종은 수직상승 급하강을 10여차레이상 연속적으로 에너지를 보충하며 부드럽게 행하지만,
  
  F-16의 경우 비슷한 기동을 3-4차레 하면 에너지가 고갈되어 가속하여 에너지를 보충하여야 하고..
  
  T-50의 경우 에프터버너를 상시 켠 상태로 1-2차레 수직기동을 하면 에너지가 고갈되어, 바로 수평비행을 하면서 속도를 보강하여, 다시 기동에 들어갑니다.
  
  단적인 그 홍보 동영상에 나온장면 가지고는 통계자료로서 신빙성이 부족합니다.
  
  엔진 추력대 중량비면에서 보면, F-15K는 1.5 :1 F-16C형은 1.3:1 T-50은 대략 1:1 정도 됩니다.
  각 기체의 상승률은 딱 위의 추력대 중량비의 비율대로, 상승률이 정해집니다.
  
  그리고 F-16의 기동성은, 에너지 파이팅 이론에 의해 정립된 것입니다.
  
  F-15가 기동성이 좋기는 하지만, 대형이고 가격이 비싸기 때문에..
  
  대형 기체가 아니라도, 기체의 비율대비 에너지가 비슷할경우, 소형 전투기로도 비슷한
  기동성을 얻을수 있다는것이, 에너지 파이팅 이론이며.. F-16의 설계시에 적용되었습니다.

• seobi | 2010-03-03 | 추천 0

  저도 cal50님이 좀 더 설득력있게 느껴집니다. 어느기체가 더 기동성이 좋느냐는 관심없지만 어렸을적에 무슨 영화에서 웬 웃기게 생긴 헬리콥터가 아주 잽싸게 날아다니면서 최신형으로 보이는 헬리콥터를 잡던게 생각나네요. 그땐 몰랐는데 그게 md500 이었던것 같군요. 상대편 헬리콥터는 코브라나 아파치 같이 생겼던걸로 기억나는데. 실제야 어떻든 지금도 md500을 보면 엄청 날쎈놈이라는 생각이 들곤합니다. ㅎㅎ (실제로도 그럴지도 모르겠네요)

  

  

• 헬파이어 | 2010-03-02 | 추천 0

  역쉬 영화는 위대하군요 이토록 리얼하게 받아들이시는분도 있으니

  

  

• 윤형진 | 2010-03-02 | 추천 0

  영화상에서야 포터DrIII로 F-22를 격추 시킬수도 있죠.
  오랫동안 창고에 처 박혀 있던 헤리어로 외계인도 처부쉬는데.

  

  

• 돔이아빠 | 2010-03-02 | 추천 0

  CAL50님 굉장히 논리적이시네요 . .
  별다른 지식이 없는 저로써는 CAL50님 말씀이 더 설득력있게 들리네요
  수고하세요~

  

  

• CAL50 | 2010-03-01 | 추천 0

  와룡선생님/ 뭐 저도 그 분야에 종사하는게 아니니 이 정도로 하겠습니다만, 적어도 제가 제시한 것들은 '가정' 아니라 '사실'입니다. 정 궁금하시면 직접 항공촬영 전문가분께 자문 구해보시기 바랍니다.
  
  멀리 갈 것 없이, 에어쇼같은 때 직접 촬영해 보시기만 해도 제가 왜 이런 이야기를 하는지 이해가 가실겁니다.

  

  

• 와룡선생 | 2010-03-01 | 추천 0

  좀 멀리서 찍고 여백을 편집할순 없나요?

  

  

• 와룡선생 | 2010-03-01 | 추천 0

  CAL50님과 저의 근본적 시각차이는 저는 영화속의 연출된 기동도 고기동이여서 기체의 기동성능을 비교하여 가늠할수 있다이고 님은 영화이기 때문에 실전기동과는 거리가 있고 그기동자체가 무의미하다라는 것 같은데 제생각으론 논리와 직관의 차이갔습니다. 앞에서도 말씀드렸듯이 님께서 공군 파일럿이라면 제가 틀린거고 아니라면 그냥 논리인 셈이죠.

  

  

• CAL50 | 2010-03-01 | 추천 0

  와룡선생님/ 전 공군 파일럿은 아니지만 항공촬영을 포함한 촬영쪽은 나름대로 전문가들과 안면도 있고, 제 자신도 사진은 좀 찍는 입장입니다.
  (항공촬영까지는 못해봤지만)
  
  그리고 다시 말하지만 '속도와 거리의 제한' '진짜 훈련수준의 고기동을 펼치면 저런 영상 촬영은 불가능'이라는건 '가정'이 아니라 이런 종류의 촬영에서는 아예 '상식'입니다.
  
  복잡하게 생각할 것 없이, 직접 님께서 비행기를 타고 저런 제트전투가 두대가 움직이는걸 찍는다고 생각해 보세요.
  진짜 훈련 그대로 하면, 아예 두 대의 기체를 한 화각에 잡지도 못하고, 그 전에 카메라맨이 기체 움직이는걸 제대로 찍기도 힘듭니다.
  
  특히 촬영 플랜은 아예 처음부터 면밀하게 짜지 않으면 항공촬영은 촬영이 불가능합니다.
  어느 기체가 어디를 어느 속도로 어떻게 비행하고, 어느 기체는 다른 기체 기준 어디에 위치하고.. 이런 플라이트 플랜이 세밀하게 짜여야지 가능한게 항공촬영이죠.
  즉 항공 촬영은 이뤄졌다는 그 자체가 이미 '강한 연출의 개입'이나 다름없습니다.

  

  

• 와룡선생 | 2010-03-01 | 추천 0

  수많은 가정이 제눈엔 보입니다. 속도와 거리에 제한이 있다... 실제 기체 능력과 무관한 연출... 진짜 훈련수준의 고기동을 마음껏 펼친다면 저런 영상의 촬영은 불가능... 만약 님이 공군파일럿이라면 제가 다 수긍합니다. 무술의 고수는 한눈에 아니까요. 참고로 전 F16이 기동성이 압도한다고 까지는 안하고 더좋아서 독파이팅에서 힘들거라고 했습니다.

  

  

• CAL50 | 2010-03-01 | 추천 0

  와룡선생님/ ....지금 상황은 누가 짚단을 더 잘 베는지도 모르고, 둘 다 사람을 벤 적도 없고 그저 '베는 시늉'만 찍어서 올렸을 뿐인데 그것만 보고 짚단 베는 솜씨와 사람 베는 솜씨 둘을 알 수 있다고 주장하는 격입니다.

  

  

• CAL50 | 2010-03-01 | 추천 0

  와룡선생님/ 전 애당초 뭔가 가정한게 없습니다.
  
  저 영상이 실전훈련 장면이 아니라 따로 연출된 장면인 것도 가정이 아닌 사실이고, 촬영 후 편집되었다는 것은 가정이 아닌 사실이고, 촬영된 기체가 실전 훈련수준과는 거리가 먼 기동을 보여줬다는 점은 가정에 가깝지만 일반적인 영화용 항공촬영의 사례를 생각하면 사실이라고 봐도 좋을겁니다.
  
  즉 저는 애당초 가정이라고 할만한 것을 내세우지도 않았습니다.
  오히려 '함부로 가정을 통해 결과를 내놓지 말자'고 한 것이죠.

  

  

• 와룡선생 | 2010-03-01 | 추천 0

  논리는 이해했는데 실제 문제에 있어서 검도 수련자가 2명이 있다면 한사람은 짚단을 능숙하게 배고 다른 한사람은 짚단을 전혀 배지 못한다고 했을때 만약 두사람이 실제로 사람을 밴다면 짚단을 능숙하게 배는 사람이 그렇지 않은 사람보다 사람을 더 잘밸것이다라고 말할수 있는 근거는 없다 이런 말씀이신데...

  

  

• 와룡선생 | 2010-03-01 | 추천 0

  님께서 하시는 말이 이해갔습니다. 전 가정으로부터 결과를 도출했고 님은 가정은 했지만 결과를 도출했다기 보다 설명을 한것이니까 저와는 좀 다르군요. 잘알겠습니다. 제가 맞게 이해했나요?

  

  

• CAL50 | 2010-03-01 | 추천 0

  와룡선생님/ 지금 님께서 보신건 오로지 F-16이 나름대로 민첩하다는 것 뿐이죠.
  '공중전시 F-16의 기동성이 F-15를 압도한다'는 근거가 될 장면은 하나도 없습니다.
  
  영상에서는 어느 기체도 꽤나 제한된 속도로, 꽤나 제한된 범위내에서 기동합니다.
  이미 이 두가지의 제한만으로도 두 기체 모두 '실전 기동성'을 보여주는 것과는 거리가 멉니다.
  
  실전 기동성을 전혀 보여주지 못한 상황에서 어떻게 '기동성의 차이'가 보여졌다고 할 수 있는지요?

  

  

• 와룡선생 | 2010-03-01 | 추천 0

  고기동과 제한된 기동하고는 상관없다고 생각합니다. 연출을 위해 제한된 고기동이면 어떻습니까? 동영상에서 2대의 비행기가 비교되면서 기동하죠? 연출을 위해서 제한되었던 어쨋던 상관없이 같은 기동을 합니다. 자세를 바꾸고 좌로 회전하고 비교가 되죠. 뒤에서 쫓아서 가느라 같은 기동을 하게 되죠. 거기에 일부러 특수기법을 이용해서 같은화면에서 조차 f15는 느리게 편집하고 f16은 빨리 돌리지 않았다면 된겁니다. 한화면에 두대가 동일 기동하면 기동성의 차이를 보여주죠. 숨길수 있나요?

  

  

• CAL50 | 2010-03-01 | 추천 0

  와룡선생님/ 저는 가정을 전제로 결과를 도출한게 아닙니다.
  
  일단 저 영상이 편집되었다는 것은 '가정'이 아니라 엄연한 사실입니다.
  (편집이 안 되었다는 이야기는, 저 2분의 영상이 단 한대의 카메라에서 2분간 촬영되었다는 것인데, 그건 보셔도 불가능하다는 사실은 쉽게 짐작하실 듯)
  단지 어떤 방향으로 편집되었는지를 우리가 모를 뿐이죠.
  
  저는 어느 기체가 기동성이 좋다, 나쁘다, 저 영상이 어떻게 편집되었다는 등의 결론을 내리려는게 아닙니다.
  어차피 저건 객관적인 증거가 되기에는 부족하므로, '가정을 통한 결론을 내리는 증거'로 삼지 말자는겁니다.

  

  

• CAL50 | 2010-03-01 | 추천 0

  와룡선생님/ 죄송하지만 전투기가 실제로 비행하는걸 찍었다고 '고기동하는 실제 비행모습'이라고 할 수는 없습니다.
  
  저건 '고기동 장면'이 아니라 '촬영을 위한 상당히 제한된 기동'이라고 봐야합니다.
  진짜 훈련수준의 고기동을 마음껏 펼친다면 저런 영상의 촬영은 불가능합니다.
  
  무술영화를 보고 어느 정도는 출연자들의 실력을 짐작할 수 있지만 그것만 보고 충분히 실력을 가늠한다고 믿는 고수 또한 없죠.
  
  즉 저 동영상으로 알 수 있는 것은 'F-16의 기동성이 꽤 좋다' 정도이지, 그것만으로 'F-16의 기동성이 F-15를 능가한다'는 근거로 삼기에는 부족해도 턱없이 부족하다는 이야기입니다.

  

  

• 와룡선생 | 2010-03-01 | 추천 0

  전투기 기동 자체는 연출이 아니고 고기동하는 실제 비행 모습이죠 그거만 봐도 충분하죠. 그래픽이 아니니까요.

  

  

• 안일선 | 2010-03-01 | 추천 0

  아니 엉터리 기동성 이론 무너뜨릴 객관적 증거는 대지 못하고, 연출된 영상이 사실이라고 믿고 있으니...뭐 믿고 싶다는데 어쩌 겠어요. 혼자 잘 간직하세요 .

  

  

• 와룡선생 | 2010-03-01 | 추천 0

  실제공중전 움직임이 아니라 모의 공중전 움직임인데... 영화를 위한 연출이고요. 무술영화에서 움직임만 봐도 고수들은 그사람 무술실력을 가늠할수 있죠. 위에 댓글이나 더 보시죠. 앵무새처럼 말만 반복하지 말고

  

  

• 안일선 | 2010-03-01 | 추천 0

  저게 모두 실제 공중전 움직이이에요? 아니면 그냥 영화를 위해 연출된 장면 들입니까? 둘의 차이를 모르지요? 게다가 그 영상이 어떻게 F-15 의 엉터리 기동성 이론을 무너뜨릴 증거 인데요?

  

  

• 와룡선생 | 2010-03-01 | 추천 0

  영화라 해도 그래픽이 아닌 이상 실제의 움직임을 촬영한거고 그 움직임이 차이를 보이는데 왜 안되는지 이해가 안되고 개인의 자유를 넘었다 하시니 굉장히 억압된 느낌입니다. 뭐 님께서 그렇게 생각하시면 그건 또 님의 생각이겠죠. 그리고 CAL50 님 역시 가정들을 전제로 결과를 도출하십니다. 님께서 말씀하신건 전부 님이 생각하시는 가정을 근거로 말씀하시는 군요. 저랑 다를 바 없죠. 전 움직임 자체는 편집이 없다고 가정한거니까요.

  

  

• CAL50 | 2010-03-01 | 추천 1

  와룡선생님/ 죄송하지만 저는 기동성 개념을 논하자는게 아니라 이미 저 동영상에서 님께서 원하시는 'F-16의 민첩성'이 객관적으로 묘사될래야 될 수 없다는걸 말씀드리려는겁니다.
  
  애당초 저 동영상은 F-15도 16도 제 기동성이 나올래야 나올 수 없는 구도입니다.
  편집만이 문제가 아니고 아예 '영화용 촬영'이라는 전제조건 그 자체에서 이미 그렇게 된겁니다.
  저 영상을 보고 각 기체의 기동성이나 민첩성을 논하는 것은 간단하게 말해서 불가능합니다.
  
  물론 기동성에 대해 어떻게 생각하시는지는 자유겠습니다만, 자료로 쓸래야 쓸 수 없는 자료를 자료라고 믿으실 뿐 아니라 그걸로 게시판에서 논쟁까지 벌이는 것은 이미 개인의 자유를 넘은 것이라고 봅니다.

  

  

• 와룡선생 | 2010-03-01 | 추천 0

  제로님 의견은 감사드립니다. 어휘력이 딸려서 지금도 적절한 표현이... CAL50이 그렇게 말씀하시는건 저와 기동성 개념이 틀려서 그럴겁니다. 저는 기동성을 움직임의 민첩성으로 봅니다. 얼마나 강한 추력에 의해서 얼마나 빨리 움직이는가 하는 단지 속도가 아니라요. 우리말로 얼마나 민첩한가가 가장 정확한 표현이라고 봅니다. 거기에는 물론 선속도를 회복하는것과 적은 회전반경을 빠르게도는것 자세를 빨리 전환하는것 등과 같은 것 말이죠. 저는 동영상이 이를 잘보여주고 있다고 봅니다. 그리고 그건 편집이 영역이 아니고요. 뭐 저는 이런 토론은 환영입니다.

  

  

• CAL50 | 2010-03-01 | 추천 0

  참고로 말씀드리면, '항공 영상/사진 촬영'은 실전기록을 위한 촬영이 아닌 이상은 이미 그게 이뤄진 시점에서 '실제 기체 능력과 무관한 연출'이 될 수 밖에 없습니다.
  
  애당초 현대의 전투기가 원래 훈련하듯 맘대로 기동하면 카메라맨이 촬영을 정상적으로 하는 자체가 불가능하니까요.

  

  

• 제로 | 2010-03-01 | 추천 0

  제목을 조금 공격적 표현으로 달으셔서...제목에서 맹신자들 이런단어는 빼고
  
  제목을 15의 기동성과 근접공중전의 관계??....이정도 하셨으면 좋았을것 같습니다.

  

  

• CAL50 | 2010-03-01 | 추천 0

  와룡선생님/ 그러니까, 동영상 자체가 이미 증거가 될 수 없는데 증거라고 우기신다는 겁니다.
  애당초 '영화로서 쓰기 위한 촬영' 그 자체가 전투기의 기동성을 실제 입증할 가능성을 죽인거나 마찬가지입니다.
  
  F-15도 F-16도 자신이 가진 기체 성능의 일부분만을 발휘할 수 밖에 없는 조건에서 촬영된 상황인데, 그게 어떻게 두 기체의 기동성을 충분히 보여줬다고 할 수 있을까요?
  더군다나 상당한 편집과 연출까지(시나리오 있는) 가해진 상태라면 영상의 객관성은 '없다'고 봐야 합니다.

  

  

• 와룡선생 | 2010-03-01 | 추천 0

  1234는 설명이고 증거가 아닙니다. 증거는 동영상이죠. 계속 댁과같은분 상대해야하나요?

  

  

• CAL50 | 2010-03-01 | 추천 0

  와룡선생님/ 저걸로 실제 기동성의 차이를 알 수 있는 방법은 <없습니다>.
  
  촬영때문에 속도부터 각 기체간 거리등 다양한 요소의 제약이 들어간게 빤히 보이는 영상을 놓고 '객관적 증거'라고 주장하는 것은 어떤 의미에서는 '토론에 대한 무례'라고 할 수 있겠습니다.

  

  

• 제로 | 2010-03-01 | 추천 0

  근접전에서...높은 엔진출력차에서 발생하는 기동력의 차이가 승패를 좌우하려면
  얼마 만큼의 기동성 차이가 나야 ?? 절대적으로 유리하다라고 할수 있을지 의문 입니다.
  
  최신 열추적 미사일은 기존 구형들이 4.5마일에서 주로 운영 하던때와 달리
  시커 성능 높아지고 30g전후의 높은 기동력에 사거리 또한 종래 구형의 배 이상 증가하였고
  hmd 연동으로 구형에 비해서 발사의 기회가 비교할수 없이 증가 하였기에...
  
  기동성의 차이가 얼마나 나야??...높은 기동성의 기체가 근접공중전에서 절대 유리하다고
  할수 있을지 의문 입니다.