무기 토론방
'5조 항모 확정' 어쩌구의 실체, raptor79 외 항모교 신도들과 해파리 필독
빨간 글씨가 어떤 항모교도의 댓글이고, 검은 글씨가 반박, 대꾸 등입니다.
『raptor79 05:03:03 추천 0
공중급유가 항상 가능한 것은 아니라고 말씀드렸구요.』
1. 항모건조할 예산으로 공중급유기 도입하면 공중급유 항상 가능해짐
항모 도입할 예산으로 공중급유가 항상 가능하게 하면 될일이고요. 2조~ 2조5천억 수준에서 6대의 공중급유기 추가도입하면, 10대로 무중단 작전 시, 작전공역 진입 및 이탈 시간을 감안해야 하는 바 작전시간은 6시간 수준으로 잡아야 하고, 작전예비기체 포함 하루 5~6대가 작전에 투입되면 됩니다. 4대의 여유는 주기정비, 창정비, 그 외 훈련 소티로 할당 가능할 것입니다.
그러면 2조5천억 ~ 3조원이 남지요? 그 예산으로 KF-X 30~40대 추가도입해서 광주기지에 배치하면 되겠지요. 소음 증가 때문에 안 될 일이라고 거품 물고 싶다면, 광주기지 이전 속도 내서 대구기지 처럼 부지매각 대금으로 넓은 기지 지어서 이사가면 될 일입니다.
현재 기준으로 공중급유가 항상 가능하지 않다고 말해놓고 미래에 5조짜리 항모 도입하면 해결된다고 주장할 거면, 항모대신 공중급유기 추가도입 했을 경우도 비교해야 지요.
다른 대안은 무시하고 오로지 항공모함만이 해결책이라는 주장이 확증편향 아니면 뭔가요?
『KC-330 대당 대략 3천억원, 6대 추가하면 기체가격만 1조 8천억원입니다.
경항모 함선 가격 나옵니다.』
2. 해군의 항모 도입 예산의 현실성과 설득력 부족
만재4만톤급 항공모함 도입에 2조원 가량을 예상 한다는 데요. 설득력이 있는 금액인지 살펴봅시다.
2.1. 유사체급함 비교하면 4만톤급 2조원이 말이 되나?
| | 만재배수량 (톤) | 함급 (이착함방식) | 함재기 (고정익기) | 진수 (취역) | 도입비 (*달러원환율1100) |
| 카보우르급 | 30,000 | LHD (STOVL) | 20 (8) | 2004 (2008) | 13.9 억 유로 (17.2 억 달러) |
| 트리에스테급 | 22,000 | LHD (STOVL) | 12 | 2019 (2022) | 11.7 억 유로 (13.8 억 달러) |
| 아메리카급 | 45,000 | LHA (STOVL) | 29~31 (18) | 2012 (2014) | 34억 달러 (3조8천억원) |
| 비크라마디티야급 (키예프급 개조) | 45,000 | CV (STOBAR) | 36 (26) | 2008 (2013) | 23.5 억 달러 |
| LPX-II | 40,000 ? | CV? LHA? (STOVL) | 20~30 ? (12~20) ? | ? | 2조 원 이하? (18억 달러)? |
2조원짜리 4만톤 항모썰 대로면 2020년대 중후반 건조를 계획하는 해군의 만재 4만톤급 항모의 톤당 사업비가 2000년대 초반에 건조한 카보우르급 보다 쌉니다. 25년 가량의 인플레이션 고려하면, 이건 뭐, 정신이 나간 금액이죠.
카보우르급이 이탈리아라서 비싸다느니, 아메리카급도 미제라서 비싸다느니, 조선업 최강국 한국산 군함은 무조건 저렴하게 건조 가능하니 어쩌니 하는 망상은 다음 항목에서 반박합니다.
2.2. 상륙함(다목적경항모 포함)의 원가 구성
미해군 NAVSEA(U.S. Naval Sea Systems Command)의 자료를 보시면, 상륙함의 구성요소별 원가구성은 대충 이렇습니다. 각각 20% 가량의 추진/동력체계, 전투/무장체계, 지원체계가 높은 원가 비중을 보여주고, 우리나라 조선업계의 경쟁력이라는 선체는 10% 수준입니다.
당연히 국내 업체가 건조할 선체를 제외한 나머지 항목도 전부 선체 처럼, 외산보다 수십퍼센트 저렴하면서 동등한 성능을 내는 국산으로 대체 가능해야, 2.1.의 "한국산은 무조건 가성비 갑" 썰이 맞을 수 있습니다.
실상은 국산이 외산과 동일성능이면서 더 저렴할 거란 근거가 없고, 각 요소의 구성원가에서 인건비 규모가 큰 항목들은 최근 3년간 최저임금이 50%가까이 폭등한 것으로 인하여, 그리고 철강원료 급등에 따른 철강재 가격 상승으로 선체 등의 건조단가가 상승 할 것을 감안하면, 근미래 군함 건조에서 선체조차 외국보다 파격적으로 저렴하기 어렵다고 보는게 합리적이라 봅니다.
2.3. 아메리카급 기준 4만톤급 경항모 원가 단순 환산시 3조 1천억 이상
위 자료를 기준으로 아메리카급과 비교 시 한국형 만재 4만톤급 경항모는 3조 1천억원 이상인게 그나마 말이 되는 수준입니다.
물론, 저는 3조 1천억도 자의적으로 비현실적인 할인을 적용해서 계산했기에, 터무니 없다고 봅니다만, 2조보다는 훨씬 말이 될거라는 겁니다.
한번 계산해봅시다. 아래 원가 계산은 아메리카급의 도입단가 34억 달러를 위 표대로 단순대입하고, 현재 달러원환율 1100원을 적용합니다.
선체는 만재배수량의 차이와 대한민국 조선업의 잘 모르겠는 경쟁력을 대입해서 미국보다 40% 저렴하다고 칩시다. 2천500억원 정도로 나오는데, 실제에 얼마나 가까울지는 모르겠습니다.
그나마 최근에 상당한 수준으로 성장했다는 탐지체계, 전투정보처리 및 화력통제 체계, 통신체계 등의 국산화 능력에 따라 C4I & Armament와 Auxiliary Systems 항목은 위 표의 비율보다 줄일 수 있을 지도 모릅니다. 그걸 감안해서 파격적으로 70% 수준으로 낮춘다 해도, 아메리카급 기준으로 단순대입 했을 때, 1조1천억원 가량이 들어갑니다. 이 요소들은 선체가 커지든 작아지든 비례해서 증감하지 않습니다.
항공모함용 엔진과 발전기는 고성능 고신뢰성이 요구되는 품목으로서, 국산으로 대체할 수 있을지 의문입니다. 체계개발 예산을 얼마나 포함시켰는지 몰라도, 외산 엔진과 발전기를 도입하게 되면, 원가 절감 불가능합니다. 약간이라도 절감시킨다 한들 6,500억 하회는 어려울 것이라고 보이고요.
외장 및 나머지 요소를 통크게 50% 낮게 잡아서 1조1천억원인데요.
다 더하면, 만재4만톤급을 미해군의 원가분석과 아메리카급 기준으로 환산시 3조 1천억원 소요되는데요. 2조원이요?? 차이가 나도 너무 나지 않습니까? 망상에 가까운 수준으로 쳐 깎아도 3조 1천억원인데, 2조원대 항모라고요?? 추종성능이 쨔끄리 나루에벳 맞는거죠?
결론은 아메리카급의 작전성능은 고사하고, 레이더 없고, 전투정보는 물론이고 작전/화력통제 안되고, 엘리베이터는 한 개만 설치하고, 근접방어체계 없는 개깡통 항모로 취역하겠단 소리지요.
4만톤급 2조원짜리 항모는 결국 작전 안하고, 해상사열과 선전선동용 정훈영상 찍는 용도란 의미입니다.
작전을 할 수 없는 고자 깡통 빈수레 항모와 작전이 불가능한 전투기 도입에 5조원을 쳐바르겠다는 소리는
스스로 失性狂者 집단임을 자인하는 것이기에, 항모 2조원, F-35B 3조원 어쩌고 문구는 당연히 오보, 오류, 착오나 치매에 의한 실언 같은 거라고 보고 무시했습니다.
F-35B 보다 30% 저렴한 F-35A 20대 도입에 4조원 태웠는데, F-35B 20대를 3조원에 사와요? 그렇게 사와서 이미 전력화 된 F-35A와 같은 수준의 작전능력을 발휘할거라고 믿으라면, 차라리 개가 고양이 새끼 낳는다는 개헛소리를 믿지요.
『KADIZ에서 무중단 작전지원이라....
중공에서 현재 대만한테 하는 것처럼 산둥함이 KADIZ외곽에서 함상기 서너 대씩만 계속 어슬렁거리다 돌아가고를 반복하는 식이면 지상 발진 공중급유기와 전투기로 24시간 대응하기란 어렵습니다.』
3. 항모 대신 위의 1.을 선택하면 공군은 24시간 공중초계 가능하고, 경항모 한척 굴리는 해군은 24시간 공중초계 불가능
현재 대북 전투공중초계, 24시간 잘 수행하고 있고요. 5조원 가지고 깡통 경항공모함과 벌크 F-35B 대신 공중급유기+ KF-X 추가 도입하면 2배 이상의 작전 효율 보장됩니다. 항모가 정상적인 작전성능을 발휘할 수 있는 11조원을 항모와 함재전투기 대신 공군에 투자를 가정하는 경우 최최최소 5배 이상 작전 효율 보장됩니다.
아, 참고로, 먼저 4만톤급 경항모와 12~20대의 함재전투기로 24시간 전투공중초계 72시간 초과 못한다고 말씀드렸습니다. 애초에 5조는 고사하고 11조원에 중형급 경항모+F-35B 20대 들여 온대도 24시간 CAP이 가능한지 부터 아주 아주 심각한 의문이고요.
『조종사도 지치고 기체 소모와 자원 낭비 심합니다.』
4. 해군 조종사는 안지치고 항공모함은 공기로 항해하나?
다른 수상함 작전 수준에 맞춰 운영한다 가정 할 시 연간 1천억원 가량의 유지비는 낭비가 아니고, 댁이 가정한 이어도, 그 외에 독도 등의 긴장상황에서 항모 대신 운영가능한 공중급유기는 낭비인가요?
그렇게 선택적으로 낭비가 걱정될 거면 애초에 조종사 지치고 기체 수명 갉아먹을 이어도 분쟁 상황을 왜 가정했어요?
『북한 탄도미사일 발사 징후 있을때 우리나라 이지스함 3척이 해상대기했던때 어땠는지 잘 아실겁니다.』
모르겠는디요.
『또한 지상 발진 전투기는 현장 도착시간이라는게 있습니다. 급하면 제주공항에 전개할 수도 있지만 이것도 여의치 않을때가 있죠.』
5. 뇌내망상 설정에 따르면 중러일 전투기는 우주 전투기?
도대체 뭔 상황을 뇌내망상 하길래, 그렇게 긴급하게 도착해야 되는데요? 초계함 한 척만 있어도 될 일을 구태여 경항모가 가 있어야 한다는 억지주장도 그렇고,
어지간한 기상상황 하에서는 24시간 공중초계 중인 전투기가 있는데, 우리나라가 도대체 얼마나 넓길래, 현장 도착시간 운운하세요?
F-15K가 초계 중인 경우 우리나라 어느 공역에 있던 KADIZ 경계까지 10분이면 도착합니다. 그러는 동안 상황걸린 공역 최인접 전투비행단에 스크램블 걸리고, 8분이내 이륙, 해당 공역까지 5분 이내 도착합니다. 체공 중인 공중급유기와 조기경보통제기가 있는 경우 역시 임무지원 가능공역으로 틀어서 상황 대응하고요.
뭐, 그런데, 태풍이라도 와야 그 놈의 여의치 않은 상황이 될 텐데, 그 뇌내망상 설정은 중공, 러시아, 일자대 전투기는 태풍도 뚫고 다니는 설정인가요?
『같은 논리라면 왜구들은 왜 이즈모함을 개조하고 항모와 F-35B를 도입할까요?
섬도 더 많고, 군소 비행장도 더 많습니다.
중공항모에 대한 시현효과와 현장에서의 신속 대응 측면이 강합니다.』
6. 중공, 일본이 즈덜 필요하다고 도입한 무기와 우리나라 안보가 뭔 상관인지 먼저 기술하시길.
6.1. 장기도 안둬봤나, 무조건 따라하는게 전략인가?
설령, 일본이 대한민국을 공격하겠다고 도입했어도, 최소한 짚신벌레급 지능이 아니면, 걔네들이 도입하겠다는 무기가 현실적으로 얼마나 위력적인지 모의모사 정도는 다각적으로 해 본 다음에 대응해야지, “옆집 차 바꿨으니 우리도 바꿔야 된다”는 미시적 사고로 접근하면, 스스로 개돼지 인증 하는겁니다.
상대가 포를 움직이면 똑 같은 위치에 포를 두고, 상대가 상을 움직이면 똑 같은 위치에 상을 움직이기만 하면 알아서 이겨집니까? 의도를 파악하고 다음, 다음다음 수를 예측하는게 기본 아닌가요?
6.2. 공해에서 무력도발 대응은 단 한 척의 수상함으로도 가능
한미동맹이 유지되는 한, 중공함대가 이어도 인근으로 오면, 우리는 근처에 포항급 한 척만 놔둬도 됩니다.
중공함대나 일자대 함대가 미쳐서 우리 군함을 위협사격 할 지언정, 실수로라도 맞추면, 손해배상 청구와 보복공격 중에서 선택하면 되고, 위정자 구미에 따라 한미연합사와 백악관 손을 빌릴지, 단독으로 보복공격을 할지 결정만 하면 됩니다.
뜬금없는 병신적인 패배주의로 “대국에게 소국이 어떻게 보복공격을 하나?”라고 말하면 애초에 항공모함이 아니라 같은 예산으로 상대가 공격 엄두를 못 낼 무기를 만들자고 해야 저능아 중공짱개 소리는 안듣겠죠. 아, raptor79님 말고 중공짱개들에게 하는 말입니다.
6.3. 잠재적성국에 대한 무력과시는 충분한 보복능력이 있을 때 유효
반드시 무조건 항공모함으로만 무력과시를 해야겠다는 분들은 반드시 핵무장을 먼저 주장하시기 바랍니다. 항공모함은 방어무기도 아니고 그렇다고 중공, 일본을 상대로 초음속미사일 맞을 각오하고EEZ 내로 밀어 넣을 수도 없습니다.
주용도로서 쓸모가 없다는 말입니다.
핵보복능력 확보는 잘 모르겠고, 항모면 다 이긴다는 식의 주장은 핀 뽑은 수류탄과 권총을 든 상대에게 칼 들고 협박하면 다 된다는 주장입니다.
핵은 어차피 서로 쏘면 다 죽으니까, 5조원으로 수단방법 안가려서 핵무장을 하자는게 차라리 말이 됩니다.
6.4. 현장대응이 필요하니 어쩌니는 6.2.와 5.에서 이미 반박 했고요.
『E-2D는 스텔스 탐지면에서 유리한 것이지 통상적인 KADIZ방어라면 E-737 추가도입이 더 낫습니다.』
7. 항공모함으로 KADIZ, EEZ, 이어도 독도 수호하자고 외치길래, 차라리 공군이 E-2D 운영해서 불법침입 함선이나 항공기 탐지, 조기경보 하는게 낫다고 한 겁니다. E-737의 해수면 탐지 성능이 더 좋으면, 그거 하던가요.
항모 도입 주장을 스스로 부정 하는 건 인지 하고 말씀하신거죠?
『대북전력도 F-35A가 한반도 중부에서 발진하는 것과 F-35B가 북한 근해에서 발진해서 지원하는 것과는 F-35A가 더 많이 필요하고, 신속대응측면에서 비교가 안 됩니다. 적은 폭장량은 어차피 상륙작전용 CAS나 BAI라면 2000파운드짜리 고위력 폭탄은 과잉일 경우가 많습니다.』
8. ㅈㄴ 미안하게도 미공군이 2012년에 이미 관련 결론을 낸 내용으로서 위 주장도 뇌피셜 망상
8.1. 미공군 피셜, “F-35B는 흥미롭긴 한데 열등함. 우린 안사.”
네, raptor79의 뇌피셜과 달리, 미공군은 2012년 F-35 파생형의 핵심성능지표를 평가하여 F-35A와 F-35C가 3소티 필요한 작전에 F-35B는 4소티 이상 필요하다고 결론을 내렸습니다.
심지어 그런 비효율 때문에 STOVL 기체의 매력에도 불구하고 도입하지 않을 것이라고 못도 박았었습니다.
“The key performance parameters (KPP) for the F-35 require higher sortie rates for the B-model at four sorties per day. The A and C models are only required to generate three sorties per day.”
8.2. 작전성능에 더해서 가동률도 열등함. 아직도 50% 수준
단순하게 2천파운드 폭탄을 운용못해서 F-35B가 필요 없다는게 아니라, 2천파운드 폭탄이 필요한 임무에 투입 못하는 문제는 기본이고, 폭장량과 체공시간이 A,C형에 비해 열등한 이유로 작전 효율이 25%이상 낮다고 평가된 기종이고, 함재기라는 이유로 그 열등함을 감내 할 가격도 아니며, 가동률도 낮다는 문제를 인지 해야 합니다.
8.2.1. 계약한 가동률도 달성 못하는 F-35B
F-35B는 지속적으로 FMC 상태로 유지되는 기체가 10~20%수준에서 유지되는 문제를 지적당해오고 있지만, 저능한 항모빠들은 그런건 잘 모르고 관심이 없으며, 알려줘도 안보고 안읽으며 안듣습니다.
8.2.2. 박스권에 갇힌 F-35B의 가동률, MC와 FMC
MC(Mission Capable)이 일부임무 수행 가능한 상태로 정비된 기체이고, FMC(Full Mission Capable)은 당연히 모든 임무 수행이 가능한 상태로 정비된 기체를 말합니다. 일부나마 임무 가능한 상태로 유지되는 기체가 50%를 왔다 갔다 하는 상태는 전시 가동률 역시 그 수준임을 의미하기에, 유사시 절반만 임무 투입 가능하다는 뜻입니다.
경항모에 F-35B만 올려서 CAP을 수행한다굽쇼? 현재 기준으로 아무리 잘 쳐줘도 절반만 작전 가능하다는 뜻이고, 향후 발전할 가능성이야 당연히 있겠지만, 2030년 즈음 F-35B의 가동률을 뇌피셜과 행복회로를 돌려서 80%로 상정해주는 것도 상당히 비현실적이라는 뜻입니다.
비현실적으로 가정해서 F-35A 수준으로 작전할 수 있다고 쳐도 경항모의 함재기 운영능력 부족으로 24시간 동안 끊김없이 동시 체공 기체가 한 대나 될까 말까 한데도, 이런게 공군의 공중급유기를 동원하는 CAP보다 효율이 좋다고요?
스스로의 무지 보다 상대의 무지를 탓하고, 자신의 무례보다 상대의 무례를 욕하는 분에게 뭐 크게 바라진 않습니다. 이미 검증되어 보도된 숫자나 읽어주세요. 반박자료 제시 없이 뻘소리 하시면 쌍욕 처박겠습니다.
『주변국 해상견제는 말그대로 무력시위용입니다.
전면전이면 양국 항모 모두 격침되고, 핵무기 날아다니는 3차세계대전입니다.』
9. 5.와 6.2.에서 이미 읊었고, 무력시위를 항모로 하고 싶으면 핵무장 먼저 주장하세요.
그러니까, 5조든 11조든 쳐 들여서 무력시위용, 아무도 쫄지 않는 자기애성인격장애 환자의 망상적 과시용 쓰레기 대신,
3차대전이 애초에 안일어나게 만들 중잠수함, MIRV 만들면 될일인데, 왜 자꾸 자기부정을 쳐 하시나요.
중언부언 하지 말라고 지적해서 저도 노력하는데, 댁은 왜 스스로를 돌아보지 않으시나요.
『다른 분들에게 확증편향이라고 프레임걸지말고, 본인 생각도 돌이켜보길 바랍니다..』
『다른 분들에게 확증편향이라고 프레임걸지말고, 본인 생각도 돌이켜보길 바랍니다..』
그렇죠. 스스로에게 하시는 말씀을 잘 쓰셨습니다.
저도 님이 지적하신 대로, 생각을 잘 정리해서 좀 더 알아 듣기 좋은 글을 쓰도록 노력하겠습니다.
항모뽕은 적당히 맞으시기를 기원합니다.
세줄요약
1. 2조원짜리 항모는 고자 깡통 빈수레 정훈용, 3조원짜리 F-35B 20대 도입은 고자 벌크 정훈용이다.
2. 이런 말같지도 않은 사업을 하겠다고 진짜 말했다면, 미친 정신병자 도라이 집단 인증이다.
3. 애초에, 항모가 필요 없는데 항모뽕아들이 뇌피셜과 망상을 끝도 없이 주절거린다.
사족: 반박은 최소한 물어보면 링크는 해줄 수 있는 근거 거는 조건으로 언제든 환영입니다. 편집증적 뇌내망상, 헛소리, 뇌피셜, 자폐적 괴성 등으로 판단되는 댓글을 반복적으로 개제해 온 중공짱개 및 기타 해당 닉들은 유병장수 하실 수 있게 도와드리겠습니다.
사족2: 나름대로 정성들여서 이해하시기 편하게끔 세줄요약까지 썼는데, 애초에 쳐 읽지도 않고 장황하니, 기니, 자다가 봉창이니 등등 씨부리는 분들은 개 발바닥 핥으며 사는 미래가 보장된 겁니다. 선물로 유병장수기원 조상안부 여쭤드립니다.
읽기 싫으면 안읽으시면 되고, 장수하고 싶은 항모뽕아, 광신도, 해파리, 원균의 후예, 종중노, 정신이상자, 중공짱개들은 장수하고 싶은 만큼 헛소리 주절거려 주셔요.
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- bestzizimi (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-01 16:39:12
- 매번 참교육 하시느라 노고가 많으십니다.
오래전부터 항모를 부르짖는 인간들이 가끔 출몰하기에 매니아적 망상이러니 했었지요.
가만보니 정권에 맞춰 쌍나팔을 불어대는 꼴이 항모 군불때던 인간들 전부 한통속 같네요.
생각만해도 눈앞이 캄캄하구만 뭘 잘못 처먹으면 항모뽕에 빠지는지 원
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- 미루엘 (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-05 12:51:52
- 발제 내용 대세에는 지장 없습니다만, 선박건조비에는 Hull과 마지막 항목 조립비도 포함해야겠죠.
그래프 상 Hull이 11%쯤되고, Ship Assembly & Support가 13%쯤 되어 보이네요.
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- Vanguard (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-05 19:41:05
- 조선분야는 깊이 알지 못하기에, 부득이 미해군의 관련보고서를 참조했고, 원가 구성 요소의 세세한 부분까지는 인건비와 기술력의 비중이 얼마나 되는지 역시 알 수 없기에, 다소 무리하게 할인해서 3조1천억으로 계산한 것일 뿐, 먼저 신인균님이 작성했다는 항공모함 관련 연구보고서의 예상도입가 3조1천억과 전혀 상관없는 비율과 가정일 수 있습니다.
또한 본문에 말씀드린 바, 개인적으로는 훨씬 더 들어가야 될 것으로 보고요..
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- Vanguard (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-05 14:51:24
- 네. 다 포함시켰습니다.
Hull은 선체로,
Ship Assembly & Support는 조립공정 및 사업지원 인듯 해서 "외장 및 나머지요소"로 out fitting 부터 세 개 항목을 뭉뚱그렸습니다.
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- 벡터맨 (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-04 12:29:00
- 어쩌다 F-35B가 밀게에서 바보 죽쑨이가 되었을까...개발자들 서운하게 ㅎㅎ 너무들 하시네...
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- Vanguard (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-03 11:47:01
- 지옥성녀은비
전쟁대비 말씀하시는 거였나요? 전면전 대비해서 항모 도입하자는 주장 확실한겁니까?
그리고, 전시에 항공모함을 왜 2~300km 전진을 해야 하는지, 어떤 상황을 전제하는지 모르겠는데, 이유를 모르니 이점도 알 수가 없습니다.
도대체 중/일/러 어디와 전쟁하는 상황을 놓으시는 건가요? 우리 함대가 2~300km를 전진해야 할 이유는 고사하고, 그게 가능한 해역이 얼마나 되는지 잘 모르겠는데요.
중일 상대로 제공력도 열세고, 제해력도 열센데, 왜 모여서 안싸우고 외해로 나가야 하는 건가요? 이유가 있어야 전진을 하던 물리던 할거 아닙니까???
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- 원조후시딘 (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-06 11:00:52
- 전 단순하게 이렇게 논란이 된다는 건 문제가 있다는 것이고, 시급하고 눈에 정확히 보이는
군 전력 증강 분야가 많은데 정확히 얼마나 도움이 될지 모르는 모호한 항모 도입은 추후로 미루는게 맞는거 같네요..
Vanguard 님 발제글들 마다 진심과 답답함이 느껴지네요
새해 모두 복 많이 받으시고 건승하십시오~~
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- 나느라다 (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-04 17:36:10
- 독도부근에 일항모가 있는지 우리 항모가 있는지 그거 생각하는거랑 항모교 신자들 싫어하는거랑 무슨 상관이 있는건지 몰겠군여. 참의아합니다.
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- Vanguard (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-03 13:51:19
- 네. 저는 선문답 하자고 여쭌게 아닙니다. 설명해주셔야 뭘 배우던가 깨닫던가 하죠.
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- 지옥성녀 은비 (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-03 13:57:55
- 만약 중공과 전면전시
항모가 없다면 이지스함이나 FFG 들이 제주 동쪽에 있어야 한지만
항모가 있다면 제주 서남쪽 까지 진출 할 수 있다
이에 따른 이득을 설명해야 할까요?
Vanguard님은 이에 따른 이득도 계산 못하시나요
항모그룹이 전진하면 그 위치에 대공미사일 방어망과 대잠 대함 저지력이 구성됩니다.
적 항공기들이 그 지역을 사용 할 수 없게 되지만 우리 항공기 들은 그 지역을 사용 할 수 있게 됩니다.
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- Vanguard (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-03 12:12:20
- 지옥성녀 은비
아니, 자꾸 생각해보라는데, 제가 물은건 대답을 안하시고, 자꾸 생각해보라시나요. 스승질이라도 해주시는건가요?
다른 분 처럼 막 대해드릴까요?
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- 지옥성녀 은비 (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-03 11:59:42
- 또 중공과 전면전이라면
우리 함대가 제주 동쪽에 있는것과
제주 서남쪽에 있는것 어떤 차이가 있는지도 고민해 보시길
만약 중공과 전면전이라면
중 항모그룹은 제주 서남쪽에서 우리를 압박 할것 거의 확실
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- 지옥성녀 은비 (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-03 11:53:58
- 중일 상대로 제공력도 열세고, 제해력도 열센데, 왜 모여서 안싸우고 외해로 나가야 하는 건가요? 이유가 있어야 전진을 하던 물리던 할거 아닙니까???
그러니까 항모 무용론 나오지요
간단하게 독도 부근에 일항모 그룹이 있느냐 우리 항모그룹 있느냐에 따라
우리 항공작전이 어떨지 생각해 보시길
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- 지옥성녀 은비 (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-03 11:24:12
- Vanguard님
님은 전쟁 대비는 안하시는지요
님의 주장은 평시 대비 대응 만을 전제로 주장 하시고 있네요
제가 주장 하는것은 항모가 있다면 전쟁시 함대가 2~300km 전진 할 수 있다는것
이게 어떠한 이점이 있는지 생각 해보세요
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- 나느라다 (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-04 17:38:58
- 님 군대 안갔다오셨고 여자시죠? 님 같은 분 땜에 군 안갔다온 여자들이 욕먹는 겁니다. 어디서 책 읽고 글쓰시면 안됩니다. 평시가 아니고 전시라고여? 200-300키로를 전진한다? 전형적인 님 생각이군여? 왜냐면여. 200-300키로 전진할 항모전단을 구성할 만큼 해군이 돈이 있지도 않거니와 그렇게 멀리 나갔다가 중국의 고속정 수백대에 포위되면 어쩔겁니까? 탁 트인 바다니 숨을 곳도 없슬 겁니다 ㅇㅇ? 글고 항모전단 만드느라 주력함 다 빼고 나면 본토방위는 누가 하졍?
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- Vanguard (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-03 11:13:29
- 지옥성녀은비님
그러니까, 남해에서 우리 제공권을 유지가 어려운 곳 어디에서 작전을 해야 하는 것이며, 거기에 항모가 있어서 유리할게 도대체 뭔지 아직 설명이 안되는데요.
도대체 항모가 있어야만 하는 긴급대응을 왜 해야 되는건가요? NLL처럼, 우리 어선들이 여차하면 나포되는 정도가 아니라, 전쟁이라도 나는 상황을 말씀하시는 거라면, NLL처럼 초계함 배치하면 되는거 아닌가요? 남해에 그런 긴급한 상황에서 항모가 있어야 한다는 논리는 많은 무리한 논리가 꼬리를 물게 됩니다.
현재도 KADIZ 경계에 공군 전투기들이 잘 가고 있고, EEZ는 해경과 해군이 잘 초계 하고 있는데, 무슨 긴급성이 있어 왔길래 항모가 있어야 되는지 진지하게 궁금합니다. 냉전시기처럼, 함대간 결전을 위해서 항공모함이 공중조기경보기와 전투초계기를 운영하던 미국과 소련을 모델로 말씀하시는 거라면, 경항모는 체급때문에 번짓수가 틀렸고, 항모함대를 구성할 예산 조달의 한계 때문에 틀렸습니다.
물론, 연간 전력운영비 2~3조 늘리고, 방위력개선비 40조원 이상으로 늘려서 늘린만큼 해군에 몰아주면 니미츠급 세척 정도로 항모함대 세개 정도 운영해 볼 수도 있겠지요. 그런데 왜 그렇게 해야될까요? 예산 늘려준다고 하면, 전시에 우리 장병들과 국민 목숨 한 명이라도 덜 잃게 해줄 무기 도입할게 널리고 널렸는데요.
요점은, 일자대나 중공해군의 항모함대가 접근하고 해도, 초계함 한척, 전투공중초계기 1개편대면 대응 가능하다는 겁니다.
무력시위하러 왔는데, 마중나가기만 하면 되지, 왜 동수로 여차하면 다 바를 수도 없는데 쓸데없는 걸 만든다고 5조원인지 11조원인지를 써야 할까요? 아주 소수의 국민의 정신적 만족과 해군 장교들을 위해서요?
그저 남해에서 적함대와 교전을 상정하는 대비라면 도산안창호급을 9척 추가 양산해서, 말씀하시는 그런 해역에 배치하는게 상대국가 입장에서 더 위협적이리라 보는데요. 림팩훈련의 성과과 의의가 그건데요.
즉응성을 반복 강조 하시는데, 그 즉응성이 얼마나 부족했으며, 그 부족함이 항모 도입을 해야할만한 어떤 문제를 일으켰던 건가요?
20년전 FX사업과 공중급유기 도입 추진될때 내세워진 논리중 하나인 독도 상공 체공시간 부족 문제를 해결 하자 해서 (대북폭격전력 확보 때문인게 주 이유지만 어찌됐던) F-15K 들어왔고, 공중급유기 들어왔는데, 그 이후에 어떤 심각한 즉응성 부족 문제가 있었는지 궁금합니다.
그외에 지적하신 부분은 따로 발제하겠습니다.
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- Vanguard (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-03 09:29:08
- 원균급 저능자가 아닌 이상, 불리한 전장을 찾아가서 싸우려 하지 않습니다.
중일 중 어디라도 항모함대를 대동해서 KADIZ 인근으로 무력시위 한다 쳐도, 공군이 무력시위에 대응출격을 필요 수도 못할 정도면, 전투기가 더 도입되어야지 항공모함이 도입되어야 하는게 아니고요.
전면전이라면 애초에 적국에 항공모함이 있든 없든 우리나라 공군력은 중일을 상대로 열세인 상황인건 마찬가지고, 항공모함으로 인해서 그 열세가 더 심각해지고 하는게 아닙니다.
항공모함 전력화를 2030년으로 본다면 어차피 그 즈음까지 초음속지대함미사일 전력화가 될 것이고, KF-X 역시 이미 발표한대로 공대함미사일 통합중일 시기라서, 우리 해군에 항공모함이 있어야 할 당위성은 EEZ내에서 전혀 없는 상황입니다.
항모가 없는 것 보다 있는게 당연히 낫다는건 동의합니다. 그러나 방위력개선비를 뻥튀기 시켜주기 전까지는 항모보다 훨씬 긴급하고 전력증강에 도움이 되는 무기 먼저 도입해야 한다는 거고요. 방위력개선비가 1년에 40조원만 되도 반대 안합니다.
육군은 자칫하면 100년 쓰게 생긴 M48이 일선에 남아있고, 예비군이 몰고 갈 치장물자도 수백대입니다. 반세기전에도 2선으로 밀리던 MBT를 예비군이 끌고 가야되는 상황인 겁니다. 급변하는 안보상황에 맞춰서 방위력개선비를 증액 했으면, K2 1,200대 양산하는 중이어야 하고, K1계열은 업그레이드 해서 M48 퇴역시키고 치장전환 해야 되는 시기입니다.
공군은 더 말 할 필요가 없고요. 전작권 전환 대비하고 어쩌고에 맞추려면 국방개혁부터 뜯어고쳐서, 미들급 이상의 전투기를 600~800대로 상향해야 되는 상황입니다. 중공군 3개전구 공중전력에 최소 70% 수준까지는 맞춰야 1:1로 붙어도 압도적으로 밀리지 않을 수 있습니다. 미군이 긴급전개 할때까지 최소한의 희생을 도모하려면, 국방개혁 수정은 필연입니다.
해군이 지금 항모뽕 선동할 상황이라고 생각하는 수뇌가 있다면, 그자는 군인이 아니라 개새끼 맞는겁니다. 반일팔이 하면서 대일전력비가 얼만지, 대중 전력비가 얼만지 아는 군인이라면 KDDX를 최대 12대까지 양산할 예산을 항모에 털어넣자고 할 수가 없습니다.
도산안창호급 6척+KDDX 6척 대신 항공모함 한척과 F-35B 20대를 도입해야 된다고 선동하는 것은 많은 분들이 지적하고 또 지적하지만, 상대적으로 전략적인 당위성이 부족합니다. 대북전력 운운해도 말이 안되고, 남해나 동해에서 국지적 긴장상황에 대응하는 것도 말이 안됩니다. 자꾸 말이 된다고 주장하는 분들 계시는데,
반복해서, 누차 반복해서 말씀드리는데, 기본적으로 중공과 일본 상대로 수상함과 잠수함 가용전력이 절반 이하입니다. 때문에 제공권 밖에서 독자적으로 대중국 작전 불가능하고, 연합작전 한다 손 쳐도, 잠수함에 비하면 터무니 없는 겁니다. 그걸 부정하면 지난 20여년간의 림팩 결과를 부정하는겁니다.
함대결전을 추구하든 안하던, 해군간 전력비 부터 70% 이상으로 맞추고 뭘 해야 반대가 줄어들 일입니다. 대양해군은 조기경보기도 없는 항모로 되는게 아니고, 제해권부터 확보할 수 있는 다음에야 달성 가능한 목표인 겁니다. 그 전까지는 헛짓거리가 맞습니다.
림팩성과와 의의를 부정할 수준의 신기묘묘한 항모운영 전략과 전술이 있다면 제발 발제 부탁드립니다.
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- 지옥성녀 은비 (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-02 15:04:40
- Vanguard님
함대전을 아군 제공권 밖에서 해야 할 이유를 먼저 "아주 자세하게" 해주지 않으신다면, 납득이 안되는데요.
함대전 아군 제공권 안에서 이루집니다.
그런데 항공전 중심은 어디일까요.
독도 울릉도 아닙니다. 남해쪽이 주전장입니다.
그쪽에 얼마나 초계기나 전투기 배정 할수 있을까요
만약 항모그룹이 동해 울릉도나 독도 부근에 있다면 동해를 공군 항공기들이
이용 하는데 어떤 이점이 있는지 생각해보시지요
거꾸로 일본 항모가 있다면 어떨지도요
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- 지옥성녀 은비 (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-02 14:34:57
- Vanguard님
항공전의 중심은 지상발진 항공기입니다.
이것은 부정 할 수 없는 사실입니다.
그렇지만
함대 상공은 아군 전투기나 초계기에 대해서 그린존이고 적기에게는 레드존이죠
그렇기 때문에 함대가 전진 할 수록 초계기 초계구역도 전진 할 수 있고 그린존이 늘어 납니다.
지대함/공대함 초음속미사일이 대량 배치되어도
함대전에서 초계기가 적을 볼수 없다면 적을 볼수 없고 발사도 불가능 하지요
적의 항모가 독도 부근에 있다면 독도 동쪽으로는 적에게 그린존이고
울륭도 부근에서 서로간의 힘겨루기가 이루어 지겠지요
초계기의 경우 우리 전투기들이 달려 들때 적은 독도 정도까지 물러나고
항모에서 긴급 발진한 전투기로 대응 가능 하지만
반대의 경우 어떻게 될까요
강릉이나 대구에서 전투기 올려서는 항모에서 올리는것보다 거리 문제로 10분에서 20분정도 시간이 더 걸립니다.
그 시간 만큼 우리 초계기 들은 물러나야하고 우리 함대는 위험에 처하게 됩니다.
그리고
공중급유기로도 버거운 장거리 초계가 필요한 공역이 어디인지 라고 하셨는데
공중급유 2~300km 먼거리에서 받고 복귀중 2~300km 먼저 받을 수 있다면
항공작전 효율은 얼마나 올라 갈까요
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- Vanguard (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-02 13:04:15
- "지옥성녀 은비 12:39:08 추천 0
발제자님의 주장은 함대 구축함 등을 전혀 고려 하지 않는 주장이시네요
우리 작전 환경이라면 유사시 항모가 있다면 없을때보다 함대를 적국쪽으로 2~300km 전진 시킬 수 있습니다
이럴 경우 공군의 작전 부담이 얼마나 경감 되는지 고민 해보셨눈지요
단순히 급유기 몇 대 추가하고 전투기 초계 가능 하다는 수준이 아닙니다"
공중급유기로도 버거운 장거리 초계가 필요한 공역이 어디인지 먼저 설명 부탁드립니다. 독도 인근 EEZ를 넘어서까지 함대가 기동해서 얻을 수 있는게 무엇인지 구체적으로 제시되지 않는 이상, 항공모함이 있어야만 적 함대를 견제할 수 있다는 논리는 성립하지 않습니다.
90년대와 달리 대공미사일 밖에서 발사 가능한 지대함/공대함 초음속미사일이 대량 배치되는 중이고, EEZ 내에서는 잠수함 매복에 문제가 없습니다. 적의 대잠능력이 잠수함에 위협적으로 작용하는 상황은, 아군 제공력/지대함/공대함 미사일 영향권 밖에서의 일이니까요.
그리고,
"발제자님은
11조원을 항모와 함재전투기 대신 공군에 투자를 가정하는 경우 최최최소 5배 이상 작전 효율 보장됩니다 라고 했지만
이경우 함대전에서 해상 초계기 운영을 담보 할 수 없습니다. 함모 위치도 모르고 겨우 눈먼 전투기 몇대 보내는 수준이지요. 적에게 위협이 전혀 되질 않지요.
적은 우리 초계기 사냥하러 달려 들어도 저지하기 힘들지만 우리가 적 초계기에 접근하면 함대공미사일 날라 오지요"
E-737과 P-8 운영하는 상황에서, 적은 아군기를 사냥하고, 아군기는 적에게 위협이 전혀 안된다는 말씀이 말이 되나요?
E-737과 P-8 운영을 충분히 할 수 있게 되면, 해당되지 않는 말씀이고, 항공모함 도입할 예산으로 해당 자산 추가도입하면 항모가 있어야 뭐가 된다는 논리가 다 상쇄됩니다.
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- 지옥성녀 은비 (10.0.xxx.xxx)
- 2021-01-02 16:39:58
- E-737과 P-8 운영하는 상황에서, 적은 아군기를 사냥하고, 아군기는 적에게 위협이 전혀 안된다는 말씀이 말이 되나요?
지상발진 항공기들은 항모보다 2~300km 먼거리에서 날아옵니다.
항모발진 항공기 보다는 10~15분정도 대응에 여유가 있지요
E-737이나 P-8 운영시 적 항모가 없다면 지상발진 항공기 만 신경쓰면 되지만
항모가 있다면 언제든 가까운 항모에서 적 항공기 올라 올 수 있다는것
초계기는 그만큼 뒤로 물려야 하지요
