댓글 [48]

• 까치살모 | 2013-10-29 | 추천 8

  참고로 두산의 mrap는 하부지뢰방어장갑이 v자형으로 생기고 차고가 높아 차량무게중심도 높고 차량전채의 무게도 무거운 우리나라에서 운영부적합을 받을 모든 요소를 가지고 있는 초기형mrap의 형상을 전형적으로 가지고 있는 한마디로 철지난 구조의 mrap입니다.
  한마디로 말하면 저 차량은 시험해볼것도 없이 우리나라지형에서 운영부적합입니다.

• 브로리 | 2013-11-05 | 추천 0

  제가 부스에서 들은 이야기와는 다들 다른 이야기를 하시네요; 맞는 이야기도 있지만.
  두산 mrap 차량 저거 방사청 과제(ACTD)로 개발된 것이고 담달에 납품한다는데요?
  돈이 적게 책정되었는데(ACTD 대부분 그렇지만) 요구사항이 많아서 자체투자 좀 한거 같던데요.
  실제로 차 무게도 12.4톤인가 하고 차대는 유니목이 아니라 다른 차대 썼던데요.
  무게중심도 생각보다 낮았고(타이어 상부 정도라던데요) 수리온 행사때 사진으로는 V형이 아니라 프레임 옆부분만 V형으로 경사져 있었습니다.
  적재함 방수포에 방탄이 안된다는 글에는 실소가 나오네요.
  최근 글에도 적었지만 까치살모님이 두산에는 좀 적의가 있는듯 부정적인 글들이 있네요. 수리온 행사 글에도 똑같은 글을 적던거 보니깐. 살모님 야이기와 두산담당자가 하던 이야기와 차이가 많아서 좀 신뢰가 가지 않네요. 제가 귀찮게 좀 물어봤는데 살모님 이야기와 많이 틀린 것 같았습니다.
  그분도 살모님 글을 보긴 한거 같더라구요.

  

  

• bedford1 | 2013-10-30 | 추천 0

  여기서 입버릇 처럼 두산 두산 하는 사람들 실제로 두산에서 데려가 봣자 시킬일이 없는 사람들입니다. 자기는 전혀 손도 댈수 없는 일을 남이 빨리 해결해 내지 못한다고 뭐라고 하는 사람들...

  

  

• 나이트세이버 | 2013-10-29 | 추천 0

  코삭님 그런 일환이 액티브 아머입니다.
  또한 형상변환은 물질계에서 가장 난해한 분야입니다.
  
  아무도 온도에 따른 분자활성화의 이유를 모릅니다.
  
  물체에 질량이 있는 이유도 불과 가설설립이 30여년밖에 안됐고 그 흔적을 겨우 2년전에야 발견한 상태입니다.

  

  

• 코삭 | 2013-10-29 | 추천 0

  폭압으로 부터 꼭 장갑기술의 개발로 극복해야하는건가요? 소위 에어백같은 기술은 너무 난해한가요?
  첫타격장갑에 압이올때 순간 압을 완압할 수 있는 뭐 그런거...액체 방탄제질이 총탄에 순간 고체로 변
  하는것처럼 말이죠.. 어자피 최고의 방호기술도 피격되면 정비소로 가야되니....^^;;
  

  

  

• 나이트세이버 | 2013-10-29 | 추천 1

  1500마력 엔진에 대해서는.. 두산 편을 들려는게 아니라..
  무척 시간이 많이 걸리는 기술입니다.
  독일도 실제로 운행중 전차에 화재가 나는 등 수많은 하자 끝에 그나마 안정화가 가능했던걸로 압니다.
  
  아예 미국처럼 개스터빈으로 간다면 비교적 구조가 간단해 신뢰선 높은놈이 나왔겠지만..
  
  우리나라 현실상 그 연비는 용납하기 힘들겠죠..
  
  어찌되었건.. 언젠간 개발해야 하는것이고, 그만큼 소재 및 기술적 난제가 있는 일이라 봅니다.

  

  

• 706sfc | 2013-10-29 | 추천 0

  항상 최신식 기술일 필요는 없죠.. 게다가 우리가 원하는게 세계 최고의 명품을 원하는것도아니구요
  두산이야 있는기술과 앞으로 필요한 기술을 실증하는 기히가 있던것 뿐이고 우리가 관심 가져야 할건 저 차량을 가지고 실제로 만들어낼 물건일 겁니다.
  말하자면 일종의 "프로토 타입"이라고할까요

  

  

• 나이트세이버 | 2013-10-29 | 추천 1

  문제는 개발 사업비의 1/3이상이 이른바 사업관리 비로 쓰인다는거죠..
  예를들어. 차륜형 장갑차 개발 사업이 있다 칩시다. 3000억이 배정되면. 이를 주관하는 예를들어 국방과학연구원이 1000억을 그리고 업체에게 2000억을 주고 1000억으로 사업관리를 하죠..
  
  각종 연구원이 대리 사업관리 하면서 자기들 운영비로 쓴다는거죠..
  -_-;
  
  이건 매우 잘못된 구조입니다. ADD와 업체간 경쟁을 시켜야 하는 구조임에도 관리조직이 되어가죠.

  

  

• hawkeye5 | 2013-10-29 | 추천 0

  글쎄요, 솔직히 말해서 두산 잘못이라기 보단 공뭇꾼 특유의 행정 행태를 보여준다 하겠습니다. 두산도 장사치인데 마진 남고 자기네 원천 기술, 시장 확보를 하는 아이템을 놓치고 싶겠습니까? 그러니 덥썩 물었다가 씨바, 이건 빨가벗고 뛰어도 답없음... 이래서 사업 반납한것 같습니다.
  
  근데 공뭇꾼 입장에선 누군가 해줬으면 하는데 두산 빼면 마땅치도 않으니 가서 설득(?)해서 억지춘향 맡긴거지요. 두산도 하고 싶은 말 무쟈게 많겠지만 아닥하고 꿍꿍거리고 있을 겁니다.
  
  공뭇꾼들의 설득이란거 당해 보신 분들은 아마 그림이 그려지실겁니다.

  

  

• MOB | 2013-10-29 | 추천 0

  일본 열도로 둘러싸인 한반도 근해에서는 이지스함 같은 것의 생존성은 상당히 큰 문제가 있다,,,이점에서 결국 장궤식 차량에 좀 기대를 걸어볼 필요가 있고, 실지로 crawler transpoerter...등등 놓고 볼 때 새턴 미사일 같은 것 운반할수 있는데 이지스 레이더와 이지스 미사일 운반이 어렵겠는가,,,이런 의문은 가져볼수 있는 문제일 것 입니다.
  
  이점에서 좀 과감한 시도,,,를 할 필요가 있고, crawler 를 4개 가 아니라 6개를 탑재를 한다든가, 해서, 한국형 md 체계를 m-sam 이나 l-sam 을 발사할수 있는 비호식 대공자주포탑과 유사한 쌍렬포탑으로 실현시키는 시도를 해볼 필요도 있다 봅니다.
  
  수도이전 비용을 고려를 해보면 수도권 방어에 투입되는 돈은 껌값에 불과하다,,,이점에서 충분히 경제성, 전술, 전략적인 타당성 등등이 p-1000, 이나 p-1500 같은 초중전차에 있다 개인적으로 봅니다. 마지노 라인 의 필요성과 프랑스의 char 2c bis 의 개발과 관련이 있고, 이것은 2차대전 때 독일도 마찬가지,,,결국 이동가능한 요새포가 수도권 방어에 필요하다,,,라는 것이고 m-sam 전차 라든가, l-sam 전차는 전차부대의 中核 역할을 할수가 있다,,,단순 화력지원이 아니고 전차부대를 보호하는 대공방어망 까지 제공하고, 여기에 돌파능력까지 부여할수 있다는 점에서 그 가치를 평가해볼 필요도 있습니다.

  

  

• 외돌괴 | 2013-10-29 | 추천 0

  천사님 말쑴이 거의 맞는 정의로 보여집니다.
  두산 잘좀 했으면 좋겠습니다.

  

  

• 폭렬천사 | 2013-10-29 | 추천 1

  정리하면 저 차량은 기술실증차량이고 성능은 별로라 그냥 쓰는것은 아니다 - 이정도로 정리할수 있겠군요.

  

  

• 블랙폭스 | 2013-10-29 | 추천 3

  차량 바닥면 하나만 가지고 최신기술이다 아니다를 판가름 할 수 있겠습니까?
  V자형은 구식이고, -자형은 최신이다? 누가 결정한 기준입니까? 까치살모님??
  다시 한 번 말씀드리자면, 이번에 개발된 기술은 대전차 지뢰방호차량을 체계개발로 들어가기 위한 기술을 확보한 겁니다.
  자꾸만 저 차량을 가지고 구식이다, 아니다 말씀하시는 것은 아닌 것 같습니다.

  

  

• 나이스 | 2013-10-29 | 추천 0

  까치살모님이 차량 자체를 가지고 하시는 말씀이 아닌 것 같은데요.
  차체 바닥면이 어떻게 생겼는지 보면 금방 결론날 토론 같습니다.
  
  까치살모님 주장처럼 저 차량의 바닥면이 V 자 형태라면 지뢰방호 기술 중 하급의 기술인 것이고,
  ㅡ 자 형이면 최신의 기술이 적용된 것일테니 말입니다.

  

  

• 유킴 | 2013-10-29 | 추천 0

  그런데, 이론적이나 타국사례로 습듯한 기술에 대해 우리나라가 실증을 직접해보는 시행착오를 겪어보기 위해서 예산을 사용하는게 이 ACTD 사업이고 특히 방호력위주의 기술실증 이라하면, 저 실차량이나 목업으로 실지뢰 폭발실험으로 방어력을 시험헤본 자료도 있어야 겠군요.

  

  

• 블랙폭스 | 2013-10-29 | 추천 1

  까치살모님/ACTD로 개발하고자 한 것이 대전차지뢰방호차량을 만들려고 한 것이 아니라, 그동안 우리나라에는 없었던 대전차지뢰를 방호할 수 있는 대전차지뢰폭압방호기술을 확보할려고 한 겁니다.
  그런데 기술을 입증할려면 전구조 차량이 필요했고, 할 수 없이 벤츠 차량을 수입해서 차량을 만든 것이고요.
  저 차량을 보고 그대로 전력화 하겠거니 하면 오산이죠.
  당근 군에서 체계개발로 전환하게되면 폭압에 견딜 수 있는 방호기술을 기반으로 최신 트랜드의 ROC를 요구하지 않겠습니까?
  이 부분까지는 군에서 요구하지 않은 상태에서 두산한테만 뭐라 할 수 없다는 건 당연한 것이고, 그 몫은 군에 있습니다.
  까치살모님은 이 부분을 오해하고 있는 듯 합니다.

  

  

• 운전00 | 2013-10-29 | 추천 2

  참고로 ACTD 사업에 대한 정의가 다음과 같습니다.
  ACTD사업이란 이미 성숙된기술을 활용하여 새로운 개념의 작전운용능력을 갖는 무기체계 또는 핵심구성품을 개발한 후 군사적 실용성 평가를 통하여 4년 이내의 단기간에 입증하는 사업으로서, 민간의 우수한 신개념의 기술을 신속히 군에적용하여 전력화하는데 그목적이 있습니다.
  

  

  

• 운전00 | 2013-10-29 | 추천 3

  까치살모님이 말씀하신게 MARP의 추세는 맞지만 두산이 진행한 사업과는 괴리가 있습니다.
  이사업은 업체에서 주도한게 아니고 정부에서 주도하여 기술실증을 진행한 사업입니다.
  결국은 정부가 업체 기술은 말로만 하면 못믿으니 돈을 들여서라도 실제 실험으로 기술을
  확인하겠다는 것이 목적인 사업입니다.
  
  까치살모님이 말씀하신거처럼 주는 사업비가 적은것도 사실이지만 MARP용 차대(강화된 차대)가
  없는 상황에서 구할수 있는 기존 벤츠 차대를 이용한 것을 뭐라고 하시면 앞뒤가 않맞는거 같습니다.
  
  군에서 채용 및 양산할 계획이 없는 시제 1~2대 제작하는데 신규 차대까지 개발하는건 책정된
  사업의 개발범위를 벗어나는 것이고 비용상승만 불러옵니다.
  
  어짜피 방호력 기술 확인 시험용 차량이 필요한 사업이였고, 성공적으로 기술확인을 받았으니
  군에서 필요하다면 신규차대부터 맞추어 군에서 채용할 모델을 개발하면 된다고 생각합니다.

  

  

• bybybb29 | 2013-10-29 | 추천 0

  저의생각은 전방군인들 저런 차량도 아닌 60트럭에 전투 무장출동 하는 것을 보니 하루속히 두산 방호 차량이라도 공급했으면 합니다
  닷지 차량에 철판 부치고 출동하는것 보다 100배 나을것입니다
  

  

  

• 대양강국2 | 2013-10-29 | 추천 0

  기존행태로 보아 저도 두산에 대해서는 신뢰는 안갑니다만

  

  

• 까치살모 | 2013-10-29 | 추천 2

  앞으로 우리가 나아가야 할 기본 방향이라도 보여주었어야 하는데 아무런 방향재시도 없습니다.
  두산의 차량은

  

  

• 까치살모 | 2013-10-29 | 추천 5

  당연히 알고 있죠.
  제가 보기에는 성의가 없어 보입니다.
  실제로 이 사업은 진행과정에서 상당한 불협화음이 있었습니다.
  우리정부에서 주는 개발비가 너무 터문이 없이 작다고 두산이 사업이 반납했다가 정부에서 설득해서 다시 시작하는 사업입니다.
  거의 대부분의 actd 사업이 마찬가지입니다.
  너무 사업비가 작아서 이 사업에서 이득을 남기면서 이 사업을 진행하는 회사는 거의 없다고 보면 될정도입니다.
  그런데도 이 사업을 하는건 자신들의 미래기술을 확보하고 국방부에 보여주기 위해서로 대부분 오히려 자신들의 돈을 더 쓰다싶히 하면서 이 사업을 진행합니다.
  대표적인 예가 105mm차륜형자주포사업이였죠.
  그런데 두산은 정말 떡 정부가 준 돈어치만 했다고 보입니다.
  이렀게 할거였스면 아에 입찰을 하지 말고 아에 이 사업을 반납한 상태로 끝내야 했습니다.
  기업에 입장에서는 준 돈만큼만 하면 된다고 할수 있지만 actd 사업이 그런 성격이 아니니까요.

  

  

• 대양강국2 | 2013-10-29 | 추천 1

  그렇다고 두산개발진이 까치살모님이 알고있는 것을 모를리는 없을거라 생각합니다.
  

  

  

• 까치살모 | 2013-10-29 | 추천 0

  남들이 mrap의 무게를 반이하로 줄이는동안 두산은 그 무겁고 무게중심이 높아서 잘넘어진다는 mrap를 개발품이라고 개발하고 있는데 제가 좋은 평가를 할수 있을것 같습니까?

  

  

• 까치살모 | 2013-10-29 | 추천 3

  대양강국2 님/사실은 사실이고 낭설은 아님니다.
  우선 과거의 현대의 mrap의 차이를 이야기 드릴까요.
  우선 장갑소재의 변화 과거에는 고강도강판을 기본으로 지뢰방호장갑을 만들었습니다.
  그러나 현재에는 무게때문에 여러겹의 복합재를 겹치는 형태로 만들고 있습니다.
  그리고 또 한가지는 장갑하판의 구조입니다.
  과거에는 지뢰폭발시의 폭풍을 분산시키기 위해서 v자형으로 만들었죠.그런데 이 구조는 여전히 좋지만 차고가 지나치게 높아지는 경향이 있어 요즘은 하판을 ㅡ자형으로 만듭니다.
  이건 v자형보다 설계하기는 극히 힘들고 하판이 받는 충격은 더 크지만 차량무게중심을 대폭 낮출수 있다는것입니다.
  그리고 과거의 mrap는 기존에 있던 트럭등의 기존 차대를 개량했지만 현재는 아에 새로운 차대를 만듭니다.
  이건 무슨 장점이 있냐면 과거의 mrap는 기본 차대에 장갑을 장착하는 형태였지만 요즘은 차대자채부터 장갑화해서 전채적인 차량무게를 낮추는 효과가 있죠.
  이런식으로 과거의 카테고리1급의 mrap가 15톤정도였던걸 요즘은 7톤이하로 낮추고 있습니다.
  실제 제가 과거라고 말한 기술이 그대로 지금 두산의 차량에 들어가 있습니다.
  그러니 한심하다고 할수 박에 없죠.

  

  

• 대양강국2 | 2013-10-29 | 추천 1

  까치 살모님의 풍부한 군사지식,식견에 놀라기도 하지만
  " 한마디로 말하면 저 차량은 시험해볼것도 없이 우리나라지형에서 운영부적합입니다."라는 글을볼때 또한번 놀라서 눈살찌프려 지기도 합니다.

  

  

• 대양강국2 | 2013-10-29 | 추천 1

  블랙폭스님 좋은의견 입니다.

  

  

• baro8282 | 2013-10-29 | 추천 1

  두산은 영 ~ 신뢰가.........

  

  

• miliatoz-water | 2013-10-29 | 추천 0

  국내용 명품장갑차 싼티나 2호군욧!

  

  

• 까치살모 | 2013-10-29 | 추천 3

  블랙폭스님/문제는 저정도 기술은 이미 많은 공개자료가 있고 장갑판 판매회사의 광고물만 뒤적여도 나오는 수준입니다.
  이미 남아공에서 개발된지 수십년이 지난 기술입니다.
  이걸 기술 실증한다는것 자채가 웃기는 것 같아서요.
  마치 전차를 처음 만들려고 이제와서 2차대전때의 셔먼전차를 다시 복재해보는것 같다고 해야 하나요.
  너무 철이 지나도 지나치게 지난 기술을 실증해서 솔찍히 좀 한심해보여서입니다.

  

  

• 블랙폭스 | 2013-10-29 | 추천 8

  까치살모님//대부분의 경우 상당히 날카로운 분석을 해주시던데, 가끔 방향이 빗나간 분석도 많이 하십니다.
  두산에서 이번에 내놓은 차량은 저 차량을 그대로 팔기 위해 내놓은게 아닙니다.
  ACTD로 개발한 과제 자체가 대전차 지뢰폭압에 견딜 수 있는 기술을 개발하는 것이었죠.
  개발 과정에서 전구조 시험이 필요해서 그냥 차량 형태를 갖출 필요가 있었고, 그러다보니 우리나라 지형에 맞는 차량을 개발한 것이 아니라 독일 벤츠사로부터 차체만 수입해서 그대로 방호 구조체를 적용시킨 것에 불과합니다.
  이제 기술은 합격점을 받았으니까 체계개발 단계로 전환하여 우리나라 특성에 맞게 개발하면 님의 수준에 맞는 차량이 개발될 것으로 봅니다.